Aktyw Forum
Zarejestruj się na forum.ep.com.pl i zgłoś swój akces do Aktywu Forum. Jeśli jesteś już zarejestrowany wystarczy, że się zalogujesz.
Sprawdź punkty Zarejestruj sięproblem z podłączeniem piecyka
Moderatorzy:Jacek Bogusz, Adam Tatuś, tomasz_jablonski, Moderatorzy
chodzi o to że trzeba tam wstawić mostek prostowniczy?
Re: problem z podłączeniem piecyka
Owszem, jestem elektronikiem, ale takie rzeczy o które Ty pytasz można (oczywiście jak się chce!) znaleźć w każdym podręczniku elektrotechniki. A jeśli nie masz żadnego - co stoi na przeszkodzie, żeby poszukać? Nie masz chłopie ZIELONEGO POJĘCIA o tym za co się bierzesz. To jest fakt.
Faktem jest również, że jeśli w dalszym ciągu będziesz liczyć wyłącznie na innych- nie zajdziesz daleko.
Budowa wzmacniacza , czy czegokolwiek, "na prąd" wymagania pewne stawia przed konstruktorem, czy ja w Twoim wypadku "składaczem". To nie są klocki lego, które wystarczy poskładać w miarę równo, żeby Ci wyszło to co chcesz. Wystarczy nawet drobna pomyłka (a w Twoim wypadku cały czas poruszasz się po omacku) i zamiast wzmacniacza będzie fajerwerk. Ty nawet nie masz pojęcia co Ci grozi - i to jest najbardziej niebezpieczne. Nie raz samemu udało mi się coś "sknocić" - nie mówię, że nie. Ale po pierwsze byłem świadom (i jestem cały czas!) ewentualnych konsekwencji i wiem jak się wystrzegać np. dostaniem w czoło wybuchającym kondensatorem - a sądząc po Twoim wcześniejszym rysunku tak właśnie chciałeś zrobić.
Nie masz pojęcia o danej dziedzinie - To nie grzech. Przyznaj się do tego - jak pisałem wcześniej : Albo nauka, albo zmiana zainteresowań. Dla Twojego dobra.
Pozdrawiam.
Faktem jest również, że jeśli w dalszym ciągu będziesz liczyć wyłącznie na innych- nie zajdziesz daleko.
Budowa wzmacniacza , czy czegokolwiek, "na prąd" wymagania pewne stawia przed konstruktorem, czy ja w Twoim wypadku "składaczem". To nie są klocki lego, które wystarczy poskładać w miarę równo, żeby Ci wyszło to co chcesz. Wystarczy nawet drobna pomyłka (a w Twoim wypadku cały czas poruszasz się po omacku) i zamiast wzmacniacza będzie fajerwerk. Ty nawet nie masz pojęcia co Ci grozi - i to jest najbardziej niebezpieczne. Nie raz samemu udało mi się coś "sknocić" - nie mówię, że nie. Ale po pierwsze byłem świadom (i jestem cały czas!) ewentualnych konsekwencji i wiem jak się wystrzegać np. dostaniem w czoło wybuchającym kondensatorem - a sądząc po Twoim wcześniejszym rysunku tak właśnie chciałeś zrobić.
Nie masz pojęcia o danej dziedzinie - To nie grzech. Przyznaj się do tego - jak pisałem wcześniej : Albo nauka, albo zmiana zainteresowań. Dla Twojego dobra.
Pozdrawiam.
Re: problem z podłączeniem piecyka
sebapunk Dostaję sygnały od użytkowników, i słusznie z tego co czytam, że bierzesz się za coś, co raczej mocno przerasta Twoje możliwości. Jako że nikt tu nie chciałby mieć Cię na sumieniu, proponuję układ. Przez 2 miesiące odłożysz ten projekt i poeksperymentujesz (a przede wszystkim poczytasz) o podstawach elektroniki. Złożysz kilka prostych układów z diodkami, rezystorkami... ogólnie takich zabawek na niskim napięciu. Jeżeli po tym czasie nadal będziesz miał parcie na realizację tego projektu, a jednocześnie nabierzesz trochę doświadczenia, czy choćby podstawowej wiedzy... wątek przetrwa. Jeżeli wcześniej wrócisz do tego wątku z równie prostymi i sugerującymi całkowity brak podstaw pytaniami, to niestety wątek wyleci.
Oczywiście zachęcam do nauki, i pewnie nikt Ci nie odmówi pomocy w tej nauce, ale nie bierz się od razu za zasilacze czy układy pracujące na napięciu 230V. Poczytaj może trochę numerów Elektroniki dla Wszystkich, jakąś książkę??
Oczywiście zachęcam do nauki, i pewnie nikt Ci nie odmówi pomocy w tej nauce, ale nie bierz się od razu za zasilacze czy układy pracujące na napięciu 230V. Poczytaj może trochę numerów Elektroniki dla Wszystkich, jakąś książkę??
Re: problem z podłączeniem piecyka
za bardzo to tyle czasu to ja nie mam,chciałbym złożyć to jak najszybciej.
wcześniej już robiłem efekty do gitary wzmacniacze na np.TDA1554q,2052 i wszystko odpaliło za pierwszym razem.
wcześniej już robiłem efekty do gitary wzmacniacze na np.TDA1554q,2052 i wszystko odpaliło za pierwszym razem.
Re: problem z podłączeniem piecyka
Zrozum jednak, że zadajesz pytania elementarne, a przy tym skutki pomyłki mogą być groźne dla Ciebie czy sprzętu który chcesz złożyć. Nie wiem czy warto.
Nie wiem na jakich zasadach składałeś te efekty. Być może miałeś gotowe kity, a być może duużo szczęścia, ale na dłuższą metę tak się nie da.
O co chodzi z tym że nie masz czasu, ktoś Cię goni, masz to złożyć na jakiś termin?? Jak mówi przysłowie "pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł", tutaj raczej sugerował bym Ci rozwagę i spokojną naukę.
Nie wiem na jakich zasadach składałeś te efekty. Być może miałeś gotowe kity, a być może duużo szczęścia, ale na dłuższą metę tak się nie da.
O co chodzi z tym że nie masz czasu, ktoś Cię goni, masz to złożyć na jakiś termin?? Jak mówi przysłowie "pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł", tutaj raczej sugerował bym Ci rozwagę i spokojną naukę.
Re: problem z podłączeniem piecyka
efekty i wzmacniacze składałem od podztaw,nie za pomocą kitów.
składam ten piecyk już kilka miesięcy i chciałbym to już zakończyć i grać.
składam ten piecyk już kilka miesięcy i chciałbym to już zakończyć i grać.
Ostatnio zmieniony 25 mar 2012, o 08:32 przez sebapunk, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: problem z podłączeniem piecyka
wróćmy do tematu.to jest dobre podłączenie?
Re: problem z podłączeniem piecyka
no dobrze czy nie?
Re: problem z podłączeniem piecyka
Jak będziesz umiał sobie sam na takie pytanie odpowiedzieć, to znaczy, że masz za sobą pierwszy milimetr w dobrym kierunku. Ju ż z górki - teraz jeszcze ze dwadzieścia kilometrów i będziemy Ci mówić "Kolego" (po fachu).
Re: problem z podłączeniem piecyka
Witaj sebapunk.
Odezwę się w tym temacie trochę tak "z boku" (jestem elektronikiem starej daty, tzn. sprzed ok. 30 lat, a w dodatku raczej teoretykiem, niż praktykiem, więc Koledzy z forum na pewno są w takich praktycznych tematach bardziej kompetentni). Podejrzewam, że Twój problem w uzyskaniu od nich pomocy wynika nie tylko z Twojego braku podstawowej wiedzy, ale też z nieprzemyślenia sposobu, w jaki przedstawiasz swoje koncepcje podłączeń, braku konsekwencji, a nawet wręcz nonszalancji.
Bo rozpatrzmy Twój ostatni "schemat", na którym znalazły się 2 transformatory: jeden w formie symbolu schematowego, a drugi w postaci fotografii rzeczywistego urządzenia.
Jeśli Twoja myśl była taka, żeby w postaci równoległych połączeń pokazać, które końcówki transformatora "rzeczywistego" odpowiadają według Ciebie którym punktom na schemacie, to zabrakło Ci konsekwencji: z tego zamysłu prawidłowe pozostało tylko jedno połączenie: to pokazane kolorem czarnym.
Bo to, co jest pokazane pozostałymi liniami wygląda następująco: napięcie sieciowe, prawidłowo zabezpieczone szeregowo włączoną żarówką, wchodzi na uzwojenie pierwotne transformatora, i napięcie z szeregowo połączonych uzwojeń wtórnych jest podawane na uzwojenie pierwotne drugiego transformatora (tym razem "symbolicznego"), z którego uzwojeń wtórnych (szeregowo połączonych) napięcie jest podawane na wejście mostka prostowniczego. Wyjście mostka jest podłączone do wejść zasilania płytki, na której znajduje się drugi mostek (tym razem w formie rysunku rozmieszczenia elementów na płytce).
Tak więc literalnie wygląda to w ten sposób, jakbyś miał dwa mostki i dwa kondensatory, i o ile w przypadku mostka sprawa jest w miarę czysta - po prostu tego na płytce nie masz podłączonego na swoim "schemacie" inaczej, jak tylko równolegle (więc można to zrozumieć tak, tak, jakbyś go jeszcze nie wlutował), to Twój sposób połączenia transformatorów już wyklucza taką eliminację - są dwie sztuki!
Analiza Twojego poprzedniego schematu doprowadziła Kolegów do wniosku, że chcesz równolegle do WYJŚCIA mostka wlutowanego w płytkę (i zarazem kondensatorów elektrolitycznych !!!) dołączyć napięcie ZMIENNE z szeregowo połączonych uzwojeń wtórnych transformatora. Czym to grozi - dali Ci do zrozumienia (ja osobiście jeszcze nie miałem okazji się o tym przekonać, ale coś gdzieś czytałem czy słyszałem, i mam nadzieję, że nigdy tego błędu nie popełnię).
Tak więc, jeśli nawet Twoja wiedza jest większa, to przy swojej nonszalancji w rysowaniu schematów nie dziw się, że jesteś tak traktowany, jakbyś był kompletnym ignorantem. W tej dziedzinie naprawdę potrzebna jest precyzja w wyrażaniu idei. Rysunek w miarę potrzeby można uzupełnić objaśnieniem słownym przyjętych przez siebie zasad.
Pozdrawiam, i życzę powodzenia - cokolwiek w Twojej sytuacji odnośnie decyzji kontynuowania przygody z elektroniką miałoby to znaczyć.
Odezwę się w tym temacie trochę tak "z boku" (jestem elektronikiem starej daty, tzn. sprzed ok. 30 lat, a w dodatku raczej teoretykiem, niż praktykiem, więc Koledzy z forum na pewno są w takich praktycznych tematach bardziej kompetentni). Podejrzewam, że Twój problem w uzyskaniu od nich pomocy wynika nie tylko z Twojego braku podstawowej wiedzy, ale też z nieprzemyślenia sposobu, w jaki przedstawiasz swoje koncepcje podłączeń, braku konsekwencji, a nawet wręcz nonszalancji.
Bo rozpatrzmy Twój ostatni "schemat", na którym znalazły się 2 transformatory: jeden w formie symbolu schematowego, a drugi w postaci fotografii rzeczywistego urządzenia.
Jeśli Twoja myśl była taka, żeby w postaci równoległych połączeń pokazać, które końcówki transformatora "rzeczywistego" odpowiadają według Ciebie którym punktom na schemacie, to zabrakło Ci konsekwencji: z tego zamysłu prawidłowe pozostało tylko jedno połączenie: to pokazane kolorem czarnym.
Bo to, co jest pokazane pozostałymi liniami wygląda następująco: napięcie sieciowe, prawidłowo zabezpieczone szeregowo włączoną żarówką, wchodzi na uzwojenie pierwotne transformatora, i napięcie z szeregowo połączonych uzwojeń wtórnych jest podawane na uzwojenie pierwotne drugiego transformatora (tym razem "symbolicznego"), z którego uzwojeń wtórnych (szeregowo połączonych) napięcie jest podawane na wejście mostka prostowniczego. Wyjście mostka jest podłączone do wejść zasilania płytki, na której znajduje się drugi mostek (tym razem w formie rysunku rozmieszczenia elementów na płytce).
Tak więc literalnie wygląda to w ten sposób, jakbyś miał dwa mostki i dwa kondensatory, i o ile w przypadku mostka sprawa jest w miarę czysta - po prostu tego na płytce nie masz podłączonego na swoim "schemacie" inaczej, jak tylko równolegle (więc można to zrozumieć tak, tak, jakbyś go jeszcze nie wlutował), to Twój sposób połączenia transformatorów już wyklucza taką eliminację - są dwie sztuki!
Analiza Twojego poprzedniego schematu doprowadziła Kolegów do wniosku, że chcesz równolegle do WYJŚCIA mostka wlutowanego w płytkę (i zarazem kondensatorów elektrolitycznych !!!) dołączyć napięcie ZMIENNE z szeregowo połączonych uzwojeń wtórnych transformatora. Czym to grozi - dali Ci do zrozumienia (ja osobiście jeszcze nie miałem okazji się o tym przekonać, ale coś gdzieś czytałem czy słyszałem, i mam nadzieję, że nigdy tego błędu nie popełnię).
Tak więc, jeśli nawet Twoja wiedza jest większa, to przy swojej nonszalancji w rysowaniu schematów nie dziw się, że jesteś tak traktowany, jakbyś był kompletnym ignorantem. W tej dziedzinie naprawdę potrzebna jest precyzja w wyrażaniu idei. Rysunek w miarę potrzeby można uzupełnić objaśnieniem słownym przyjętych przez siebie zasad.
Pozdrawiam, i życzę powodzenia - cokolwiek w Twojej sytuacji odnośnie decyzji kontynuowania przygody z elektroniką miałoby to znaczyć.
Re: problem z podłączeniem piecyka
to nie są dwa trafo.tylko miałem co innego na myśli rysując go.
a to że w poprzednim rysunku nie było mostka prostowniczego to przez to że nie chciało się mi go rysować,ale wogle nie miałem tego na myśli żeby podłączyć tak bezpośrednio napięcia zmiennego.
Przepraszam za moje niedokładne rysunki.
To teraz narysowałem dokładny rysunek.czy takie podłączenie jest dobre?.Moim zdaniem jest ,ale wolę się upewnić.
a to że w poprzednim rysunku nie było mostka prostowniczego to przez to że nie chciało się mi go rysować,ale wogle nie miałem tego na myśli żeby podłączyć tak bezpośrednio napięcia zmiennego.
Przepraszam za moje niedokładne rysunki.
To teraz narysowałem dokładny rysunek.czy takie podłączenie jest dobre?.Moim zdaniem jest ,ale wolę się upewnić.
Re: problem z podłączeniem piecyka
tg3a - >
Elektronikiem jestem też od ponad 30 lat, ale praktykiem. To, że na rysunkach powstały pewne nieścisłości oczywiście zauważyłem, jednak z doświadczeniem i dość sporą znajomością (przynajmniej tak prostego tematu jakim jest wzmacniacz i zasilacz) tego typu "schematów" wydawało mi się, że Autor aż takich błędów (dwa transformatory) nie popełnił był. Zresztą z treści postów można to wywnioskować.
Problem wynika z zupełnie czego innego - jak sam Autor przyznaje, a przy okazji można to zaobserwować nawet z pobieżnego przejrzenia Jego tematów i postów, brak Mu podstawowej wiedzy w tym temacie. Brak mostka prostowniczego jest tu jednym z wielu "nonszalanckich" błędów jakie Autor popełnia.
Poza tym - jako Elektronik powinieneś wiedzieć, że w tej dziedzinie, jak rzadko w której, wymagana jest precyzja w formułowaniu wypowiedzi, i świadome działanie - jak można działać świadomie, skoro brak podstaw, a Autor miota się na ślepo jak mysz w klatce z kotem? Owszem - elektronika to ciekawe hobby, a na pewno zdrowsze (mimo wszystkich zagrożeń), niż inne nałogi (zupełnie świadomie tak napisałem - to nałóg; jeśli Ktoś traktuje ją z pasją i świadomie), ale jednocześnie jest to hobby niezwykle wymagające. Wymaganiem podstawowym są doskonale opanowane i przyswojone PODSTAWY. Od prawa Ohma, poprzez umiejętność wyliczenia napięcia po prostowniku, napięcia tętnień, rozpływu prądów, a na tak prozaicznej (hehehe - znów świadomie napisałem "prozaicznej") czynności kończąc jak rysowanie schematów czy...lutowanie.
Prosiłem Autora aby zanim zacznie odpalać fajerwerki chociaż "liznął" podstaw - niestety bez powodzenia. Jak można budować jakiekolwiek urządzenie elektroniczne, jeśli schemat zasilacza sprawia taką trudność, że aż trzeba o to pytać na Forum?
Wydawało mi się, że to Forum zrzesza (a przynajmniej powinno) ludzi, którzy chociażby takie podstawy mają opanowane - wynika jednak, że nie zupełnie miałem rację. Może więc założyć wydzielony Dział Forum dla takich "raczkujących"? Może nawet znalazłby się jakiś wyjątkowo cierpliwy i na tyle spokojny Moderator, który by się takim działem (wraz z "przybytkiem") zaopiekował? Nazywać by się mógł na przykład "Niedzielna Ośla łączka dla Jeszcze-nie-elektroników". Tam można by pisać tematy o takim (żart) poziomie i tam Wyjątkowo Wyrozumiały i Spokojny Moderator miałby za zadanie nauczać wiedzy z zakresu szkoły podstawowej.
W każdym razie moje stanowisko jest w TYM dziale i TYM temacie jednoznaczne - POMYŁKA. Pomyłką jest dopuszczenie do powstawania takich tematów (zakładanych przez całkowitych ignorantów) - I proszę Autora o wyrozumiałość w mojej tak krytycznej ocenie - naprawdę zależałoby mi na tym, żeby Kolega dożył szczęśliwie do momentu uruchomienia (z powodzeniem i bez wspominanych fajerwerków) swojego dzieła.
Tyle w kwestii wyjaśnienia mojego stanowiska w tej sprawie.
Elektronikiem jestem też od ponad 30 lat, ale praktykiem. To, że na rysunkach powstały pewne nieścisłości oczywiście zauważyłem, jednak z doświadczeniem i dość sporą znajomością (przynajmniej tak prostego tematu jakim jest wzmacniacz i zasilacz) tego typu "schematów" wydawało mi się, że Autor aż takich błędów (dwa transformatory) nie popełnił był. Zresztą z treści postów można to wywnioskować.
Problem wynika z zupełnie czego innego - jak sam Autor przyznaje, a przy okazji można to zaobserwować nawet z pobieżnego przejrzenia Jego tematów i postów, brak Mu podstawowej wiedzy w tym temacie. Brak mostka prostowniczego jest tu jednym z wielu "nonszalanckich" błędów jakie Autor popełnia.
Poza tym - jako Elektronik powinieneś wiedzieć, że w tej dziedzinie, jak rzadko w której, wymagana jest precyzja w formułowaniu wypowiedzi, i świadome działanie - jak można działać świadomie, skoro brak podstaw, a Autor miota się na ślepo jak mysz w klatce z kotem? Owszem - elektronika to ciekawe hobby, a na pewno zdrowsze (mimo wszystkich zagrożeń), niż inne nałogi (zupełnie świadomie tak napisałem - to nałóg; jeśli Ktoś traktuje ją z pasją i świadomie), ale jednocześnie jest to hobby niezwykle wymagające. Wymaganiem podstawowym są doskonale opanowane i przyswojone PODSTAWY. Od prawa Ohma, poprzez umiejętność wyliczenia napięcia po prostowniku, napięcia tętnień, rozpływu prądów, a na tak prozaicznej (hehehe - znów świadomie napisałem "prozaicznej") czynności kończąc jak rysowanie schematów czy...lutowanie.
Prosiłem Autora aby zanim zacznie odpalać fajerwerki chociaż "liznął" podstaw - niestety bez powodzenia. Jak można budować jakiekolwiek urządzenie elektroniczne, jeśli schemat zasilacza sprawia taką trudność, że aż trzeba o to pytać na Forum?
Wydawało mi się, że to Forum zrzesza (a przynajmniej powinno) ludzi, którzy chociażby takie podstawy mają opanowane - wynika jednak, że nie zupełnie miałem rację. Może więc założyć wydzielony Dział Forum dla takich "raczkujących"? Może nawet znalazłby się jakiś wyjątkowo cierpliwy i na tyle spokojny Moderator, który by się takim działem (wraz z "przybytkiem") zaopiekował? Nazywać by się mógł na przykład "Niedzielna Ośla łączka dla Jeszcze-nie-elektroników". Tam można by pisać tematy o takim (żart) poziomie i tam Wyjątkowo Wyrozumiały i Spokojny Moderator miałby za zadanie nauczać wiedzy z zakresu szkoły podstawowej.
W każdym razie moje stanowisko jest w TYM dziale i TYM temacie jednoznaczne - POMYŁKA. Pomyłką jest dopuszczenie do powstawania takich tematów (zakładanych przez całkowitych ignorantów) - I proszę Autora o wyrozumiałość w mojej tak krytycznej ocenie - naprawdę zależałoby mi na tym, żeby Kolega dożył szczęśliwie do momentu uruchomienia (z powodzeniem i bez wspominanych fajerwerków) swojego dzieła.
Tyle w kwestii wyjaśnienia mojego stanowiska w tej sprawie.
Re: problem z podłączeniem piecyka
A odpowie mi ktoś na moje pytanie [czy takie podłączenie jest dobre?] wystarczy tak lub nie.powyższy rys.
Re: problem z podłączeniem piecyka
MatyAS:
Zgoda. Chciałem sebapunkowi uzmysłowić, żeby przynajmniej dobrze przemyślał to, co rysuje, bo rysuje niewątpliwie nie to, co chciałby. Takie przemyślenie pozwala czasem samemu znaleźć odpowiedź na swoje pytanie. Ale podstawy trzeba znać.
sebapunk:
Nie odpowiem Ci - posłuchaj dobrych rad wszystkich Twych doradców, i weź się za poznawanie podstawowej wiedzy w tym temacie. Przecież, nie mając już zaufania do Twej wiedzy (że tak powiem ciut eufemistycznie), musieliby "prowadzić Cię za rączkę", by nie mieć Ciebie na sumieniu, a tak się nie da na odległość, a zresztą może po prostu nie mają czasu na takie działanie.
Pozdrawiam Ciebie, Ciebie MatyAS również , a także wszystkich Kolegów zainteresowanych tym tematem.
Zgoda. Chciałem sebapunkowi uzmysłowić, żeby przynajmniej dobrze przemyślał to, co rysuje, bo rysuje niewątpliwie nie to, co chciałby. Takie przemyślenie pozwala czasem samemu znaleźć odpowiedź na swoje pytanie. Ale podstawy trzeba znać.
sebapunk:
Nie odpowiem Ci - posłuchaj dobrych rad wszystkich Twych doradców, i weź się za poznawanie podstawowej wiedzy w tym temacie. Przecież, nie mając już zaufania do Twej wiedzy (że tak powiem ciut eufemistycznie), musieliby "prowadzić Cię za rączkę", by nie mieć Ciebie na sumieniu, a tak się nie da na odległość, a zresztą może po prostu nie mają czasu na takie działanie.
Pozdrawiam Ciebie, Ciebie MatyAS również , a także wszystkich Kolegów zainteresowanych tym tematem.
Re: problem z podłączeniem piecyka
sebapunk Nie lubię tego robić, ale niestety zmuszasz mnie do zablokowania tematu.
Owszem forum jest do dyskusji, wymiany doświadczeń oraz szukania pomocy, ale w Twoim przypadku jest to postawa roszczeniowa: "powiedzcie mi to co chcę wiedzieć i to dokładnie w takiej formie jakiej oczekuję, a ja wcale nie chcę rozumieć co robię". Prosiłem byś trochę ochłonął, przemyślał i doczytał na temat tego co zamierzasz zrobić... niestety nie skorzystałeś.
Ps.
Owszem forum jest do dyskusji, wymiany doświadczeń oraz szukania pomocy, ale w Twoim przypadku jest to postawa roszczeniowa: "powiedzcie mi to co chcę wiedzieć i to dokładnie w takiej formie jakiej oczekuję, a ja wcale nie chcę rozumieć co robię". Prosiłem byś trochę ochłonął, przemyślał i doczytał na temat tego co zamierzasz zrobić... niestety nie skorzystałeś.
Ps.
A jeżeli ktoś Ci odpowie "nie" to co zrobisz... zaczniesz dopytywać dlaczego, czy na ślepo rysować kolejne i zadawać to samo pytanie??A odpowie mi ktoś na moje pytanie [czy takie podłączenie jest dobre?] wystarczy tak lub nie.powyższy rys.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 26 gości