Charakterystyka wzmacniacza gitarowego + kolumny gitarowej

[Pi-Vo]

Uhh....Ale mi pojechałeś....Po co miałem stroić bass reflex dla przegranej sprawy?Nijak to nie pasuje do gitary, Ty w ogóle grasz na gitarze i czujesz to?Symulator kolumny to jest filtr dolnoprzepustowy a nazywa się symulatorem dlatego że dość wiernie odwzorowuje charakterystykę kolumny gitarowej, tym razem nie Unia tu narozrabiała.Nawet na chłopski rozum to nie jest tylko ustalenie czegoś tam do 1KHz.Są symulatory które mają jeszcze podbicie w okolicach 100Hz po to żeby wierniej odwzorować charakterystykę kolumny.Do nagrań i nagłośnienia to się nadaje ale dla gitarzysty nie.Gitarzysta musi słyszeć dźwięk z głośnika gitarowego.Nie wiem co i jak zaprzeczyłem, gitarę na koncertach np. na stadionie czy hali sportowej nagłaśnia się tak : gitarzysta ma swój wzmacniacz z kolumną, taką o jakiej mowa w temacie, czyli gitarową.Przy głośniku jest mikrofon podłączony do miksera.Sygnał z miksera idzie do dużych, szerokopasmowych zestawów które nagłaśniają cały zespół.Z tych dużych głośników ma być słyszana taka sama barwa jaką słyszy gitarzysta.Inna droga to nagłośnienie przez symulator z pominięciem głośnika, nie zawsze zdaje to egzamin bo czasami słychać inną barwę niż z głośnika gitarzysty.To co kiedyś podsyłałeś to był chyba korektor middle z Eltrona ale przestrojony na 3,5KHz, czyli działający jak dobrze znany presence.Pisałeś dość mętnie o filtrach selektywnych we wzmacniaczach Vox które miały dać niesamowitą jakość.I kto zrozumie o co chodzi?To jest zwykły, znany dobrze wszystkim korektor graficzny, rzadko stosowany we wzmacniaczach gitarowych bo zwyczajnie gitarzyści tego nie lubią i daje się wszystko załatwić 3 punktowym korektorem, biernym w dodatku.Po co tak udziwniać zamiast nazwać po imieniu?Wtedy wszystko byłoby jasne.Ale ani presence ani korektor nie mają wiele wspólnego z głośnikami o których tu mowa.Tu coś a tym temacie http://www.elektroda.pl/rtvforum/viewto ... 7d#5042569
Ale painlust pojechał, tego kału by do ręki nie wziął

[matiz]

Najpierw powinieneś zestroić ten Bass Reflex. do częstotliwości ostatniej struny...

Lomatko!

A teraz merytorycznie. Rzeczywiscie jest tak, ze czasem, jak trzeba i nie ma innego wyjscia, stosuje sie zlo konieczne, jakim sa symulatory glosnikow, bedace faktycznie mniej lub bardziej skomplikowanym filtrem. Tylko jest jeden problem, z ktorego zdajesz sobie sprawe, ale ignorujesz go i twierdzisz wrecz, ze mozna inaczej. Otoz koncowka mocy we wzmacniaczu gitarowym to jest element toru - bardzo istotny element. Nie pracuje tak, jak we wzmacniaczach hifi, ciezkie ma zycie, tranzystory sie grzeja na potege a lampy padaja jak muchy. Ty uwazasz, ze calosc brzmienia moze byc uksztaltowana w przedwzmacniaczu i koncowka ma za zadanie tylko wzmocnic sygnal, a glosniki odtworzyc. W Twojej konfiguracji rzeczywiscie mozna dac przed koncowka mocy filtr typu symulator glosnika i szerokopasmowy zestaw glosnikowy na koniec i... no wlasnie, co? Niestety, tak nie jest - taki symulator glosnika stosuje sie wlasnie zamiast glosnika, w zwiazku z tym do uslyszenia tego potrzebna jest druga koncowka mocy pracujaca normalnie, oraz zestaw glosnikowy, teraz pelnopasmowy. Takich konstrukcji juz nie ma, bo sa po prostu bezsensowne.
Z drugiej strony to, co proponujesz, istnieje juz od dawna - sa to symulatory wzmacniaczy, najczesciej w wersji cyfrowej, np. firmy Line6, ale analogowe tez isnieja, tylko nie jako symulatory wzmacniaczy tylko jakies substytuty. Takie cos podlacza sie wlasnie do pelnopasmowej koncowki i glosnika, bo calosc brzmienia ksztaltowana jest w ukladzie symulatora. Tylko, ze w symulatorze symuluje sie i przedwzmacniacz i korektor i koncowke i zestaw glosnikowy, i wszystkie te elementy sa dokladnie takie, jak w prawdziwym wzmacniaczu.
Mozna sobie wymyslac rozne konstrukcje myslowe, cobybylogdyby, ale prawda jest taka, ze gitarzysci po prostu tego nie chca.

PS. To znaczy takie konstrucje ze slaba koncowka mocy 1W oczywiscie sa, Hughes&Kettner takie robil, mozna bylo podlaczyc w domu do glosnika albo wyjsc na koncowke mocy po symulatorze albo bez symulatora. To bylo nawet fajne, szkoda, ze sie nie przyjelo...

[janek11389]

Otóż końcówka mocy we wzmacniaczu gitarowym to jest element toru - bardzo istotny element. Nie pracuje tak, jak we wzmacniaczach hifi,

A jak pracuje, czym się różni?

Ty uważasz, ze całość brzmienia możne być ukształtowana w przedwzmacniaczu i końcówka ma za zadanie tylko wzmocnić sygnał, a głośniki odtworzyć

A tak nie jest? Każda kupcza kostka, czy multiefekt, to przecież nic innego jak tylko przedwzmacniacz, o różnych charakterystykach. W multiefektach jest sprawa prosta. Technologia cyfrowa poszła na tyle do przodu, że nie jest żadnym problemie ukształtowanie odpowiedniej charakterystyki, a sam multiefekt pewnie robią maszyny, a programuje się go wciśnięciem klawisza ENTER i po sprawie. Gorzej jest to zrobić analogowo i tu właśnie kłaniają się nam wszelkiego rodzaju filtry, najprostszy i najbardziej praktyczny, przyjął się filtr jako zwykła barwa tonu, na dwóch, trzech, lub czterech potencjometrach, posiada to praktycznie każdy wzmacniacz i to jest właśnie ten Twój symulator, głośnikowy, wzmacniaczy i bug jeden wie jak go jeszcze nazywają.

W Twojej konfiguracji rzeczywiście można dać przed końcówka mocy filtr typu symulator głośnika i szerokopasmowy zestaw głośnikowy na koniec i... no właśnie, co?

No i nic, przecież tak zwany symulator to nic innego jak tylko korektor barwy tonu (przedwzmacniacz) o odpowiednio ukształtowanej charakterystyce. Praktycznie każdy zestaw czy to Hi-Fi czy zestaw gitarowy owy korektor (symulator) posiada, bez tego ani rusz. Problem w tym, że owe przedwzmacniacze (korektory) sprzedaje się pod różnymi nazwami i dla tego dla Ciebie jest to jakiś tam symulator, a dla mnie po prostu najzwyczajniejszy przedwzmacniacz z korektorem graficznym i nie ważne na jakich filtrach on powstał, cel i zasadza działania, jest ta sama.

Niestety, tak nie jest - taki symulator głośnika stosuje się właśnie zamiast głośnika,

No popatrz, bez głośnika to gra, chyba sobie to kupię, zamiast głośników!

Z drugiej strony to, co proponujesz, istnieje już od dawna - są to symulatory wzmacniaczy, najczęściej w wersji cyfrowej, np. firmy Line6,

Sam Line6 bez tych dodatków, jest guzik wart, miałem okazje to przetestować. A owe symulacje wzmacniaczy to nic innego jak zwykły przester jako Multiefekt w wersji cyfrowej robiący za przedwzmacniacz, tylko dla czego na na panelu pisze że to symulator wzmacniaczy? Znowu Cię i większość w trąbę załadowali, jak ktoś się nie zna, to w wszystko można mu wcisnąć i tak uwierzy.

Można sobie wymyślać rożne konstrukcje zmysłowe, co by było gdyby, ale prawda jest taka, ze gitarzyści po prostu tego nie chcą..

Czego nie chcą, przecież na tym grają od początku jak powstał wzmacniacz, tylko tacy jak Ty i inni, jedni nie świadom, drudzy świadomie robią im wodę z mózgu, co jakiś czas wymyślając nowe nazwy, a to tylko po to żeby lepiej się sprzedawało.

ciężkie ma życie, tranzystory się grzeją na potęgę a lampy padają jak muchy

Bo konstruktor cwany i chytry lis, robi to tak żebyś , najlepiej zaraz po gwarancji przyszedł i kupił nowy. Wystarczyłoby tylko zaopatrzyć stopień prądowy, w odpowiedni zapas mocy traconej, tak jak to robili 50 lat temu, do dziś te stare wzmacniacze działają, a te co się popsuły, to po prostu ze starości.

[matiz]

Otóż końcówka mocy we wzmacniaczu gitarowym to jest element toru - bardzo istotny element. Nie pracuje tak, jak we wzmacniaczach hifi,

A jak pracuje, czym się różni?

Tym, ze pracuje na maksa.

...przecież tak zwany symulator to nic innego jak tylko korektor barwy tonu (przedwzmacniacz) o odpowiednio ukształtowanej charakterystyce. Praktycznie każdy zestaw czy to Hi-Fi czy zestaw gitarowy owy korektor (symulator) posiada, bez tego ani rusz. Problem w tym, że owe przedwzmacniacze (korektory) sprzedaje się pod różnymi nazwami i dla tego dla Ciebie jest to jakiś tam symulator, a dla mnie po prostu najzwyczajniejszy przedwzmacniacz z korektorem graficznym i nie ważne na jakich filtrach on powstał, cel i zasadza działania, jest ta sama.

Problem jest gdzie indziej, i w kazdym swoim poscie go ingorujesz. Masz do tego prawo, ale warto sobie z tego zdawac sprawe. Otoz roznica miedzy symulatorem glosnika a korektorem barwy w przedwzmacniaczu jest wlasnie taka, ze korektor jest w przedwzmacniaczu a symulator po koncowce mocy. Jezeli zakladamy, ze koncowka mocy sluzy tylko do wzmocnienia a glosnik do wiernego przetwarzania, to zgoda, ale gitarzysci maja calkiem inne zdanie w tej materii

Sam Line6 bez tych dodatków, jest guzik wart, miałem okazje to przetestować.

Nie przyznawalbym sie do tego glosno. Nie masz nawet pojecia, ile znanych plyt powstalo przy uzyciu produktow tej firmy, bez wzmacniaczy. Problem z odroznieniem co gra - wzmacniacz czy symulacja Line6 - maja nawet gitarzysci, ktorzy to przed chwila zagrali.

A owe symulacje wzmacniaczy to nic innego jak zwykły przester jako Multiefekt w wersji cyfrowej robiący za przedwzmacniacz, tylko dla czego na na panelu pisze że to symulator wzmacniaczy? Znowu Cię i większość w trąbę załadowali, jak ktoś się nie zna, to w wszystko można mu wcisnąć i tak uwierzy.

Jak zwal tak zwal, mozesz to nazywac przedwzmacniaczem z symulatorem kolumny glosnikowej, Twoj problem. Grajacy slysza roznice, zwlaszcza w przypadku dobrych symulacji. Ty to nazywasz przedwzmacniaczem, nawet syntezator nazywasz przedwzmacniaczem - prosze bardzo, rob to, ale na wlasny rachunek.

Można sobie wymyślać rożne konstrukcje zmysłowe, co by było gdyby, ale prawda jest taka, ze gitarzyści po prostu tego nie chcą..

Czego nie chcą, przecież na tym grają od początku jak powstał wzmacniacz, tylko tacy jak Ty i inni, jedni nie świadom, drudzy świadomie robią im wodę z mózgu, co jakiś czas wymyślając nowe nazwy, a to tylko po to żeby lepiej się sprzedawało.

Nie chca, zeby ich pouczac, jak powinni grac. Kanon brzmienia jest ustalony i nie trzeba go zmieniac. Cos nowego moze wprowadzic do Sztuki tylko Artysta, wykonujac jakies Dzielo - jezeli uwazasz, ze masz w tej materii cos do powiedzenia, do roboty.

Bo konstruktor cwany i chytry lis, robi to tak żebyś , najlepiej zaraz po gwarancji przyszedł i kupił nowy. Wystarczyłoby tylko zaopatrzyć stopień prądowy, w odpowiedni zapas mocy traconej, tak jak to robili 50 lat temu, do dziś te stare wzmacniacze działają, a te co się popsuły, to po prostu ze starości.

Niestety nie masz racji. Jakkolwiek stopien wyjsciowy nie zostanie zrobiony, to zostanie on przesterowany przy pierwszej okazji. A jak sie nie da przesterowac, to sie wzmacniacz "dopali" jakims przesterem albo czymkolwiek, zeby sie przesterowal. A jak sie i wtedy nie da przesterowac, to wzmacniacz sie nie nadaje do gitary. Dlatego koncowki i glosniki w konstrukcjach gitarowych nie maja latwo - zawsze graja na maksimum mozliwosci, bez wzgledu na to, czy maja 15 czy 450W. Nawet, jezeli akurat nie przesterowujemy koncowki, to roznica w warunkach pracy wzmacniacza gitarowego/basowego a koncowki mocy w zestawie hifi czy nawet w naglosnieniu jest zasadnicza - wzmacniacze gitarowe pracuja praktycznie ciagle na pelnej mocy.

I jeszcze jedna uwaga dodatkowo - wszytskie wymienione w tym watku symulatory glosnika czy dokladniej zestawu glosnikowego wykorzystujace filtry ksztaltujace charakterystyke czestliwosciowa to sa polsrodki i zlo konieczne - nikt tak naprawde nie lubi tego uzywac, uzywa jak musi. Problem polega bowiem na tym, ze filtr jest urzadzeniem liniowym a glosnik nie, zwlaszcza glosnik gitarowy. Stad nie da sie do konca za pomoca prostego ukladu elektronicznego zasymulowac brzmienia glosnika - bo to nie tylko pasmo przenosenia ale i znieksztalcenia, zalezne od glosnosci oraz od sygnalu podawanego (czy bardziej czy mniej znieksztalcony). To wszystko sa to dosc skomplikowane ale jednak oczywiste zaleznosci, wystepujace naprawde, a nie bedace czyimis wymyslami. Nie da sie tego zastapic filtrem w przedwzmacniaczu...

[ Dodano: 19-04-2008, 00:40 ]

przecież tak zwany symulator to nic innego jak tylko korektor barwy tonu (przedwzmacniacz) o odpowiednio ukształtowanej charakterystyce. Praktycznie każdy zestaw czy to Hi-Fi czy zestaw gitarowy owy korektor (symulator) posiada, bez tego ani rusz. Problem w tym, że owe przedwzmacniacze (korektory) sprzedaje się pod różnymi nazwami i dla tego dla Ciebie jest to jakiś tam symulator, a dla mnie po prostu najzwyczajniejszy przedwzmacniacz z korektorem graficznym i nie ważne na jakich filtrach on powstał, cel i zasadza działania, jest ta sama.

Tak dla skierowania dyskusji na wlasciwe tory - takie symulatory to nie jest tylko przedwzmacniacz.

H&K Crunch Master

H&K Cream Machine

[janek11389]

Tym, ze pracuje na maksa.

Przecież radio też sobie możesz puścić na maxa, nikt Ci nie za broni. Wszystko zależy co rozumiesz pod słowem max! Czy to że puściłeś na ful, czy to że końcówka prądowo jest faktycznie wyżyłowana? Jeżeli to, że jest wyżyłowana, to przecież czyja to wina, tylko i wyłącznie producenta! A jeżeli rozumujesz że max to podkręcenie na fol, to powiem, że grajkowi zawsze jest mało, dasz mu 10W rozkręci na fol, bo mu mało, dasz mu 100W też rozkręci na maxsa, miałby 1000W będzie to samo.

Otóż różnica między symulatorem glosnika a korektorem barwy w przedwzmacniaczu jest wlasnie taka, ze korektor jest w przedwzmacniaczu a symulator po koncowce mocy.

Kolego, ja Cię doskonale rozumiem i to że tak musi być, ale żeby się dogadać, to proponuję rozbić ten temat na kawałki, bo inaczej nie dojdziemy do porozumienia.
1).

symulatorem glosnika.

Jak może być coś symulatorem głośnika, jak głośnik jest elementem którego zadaniem jest jak najwierniejsze odtworzenie, tego czego dostarczy mu wzmacniacz, on sam od siebie nie wytwarza żadnego sygnału. Jeżeli muzyk nagłaśnia swój fortepian, to chce żeby aparatura odtworzyła go jak najwierniej, nie wprowadzając przy tym żadnych ubocznych zniekształceń, zabarwień itd. Do tego celu wzmacniacz z kolumną został stworzony i to jego psi obowiązek. A jeżeli wprowadza jakieś zniekształcenia własne, to znaczy że jest zły, nie doskonały, jest to jego wadą, a nie zaletą. Więc jak można coś za symulować czego nie ma? Problem w tym, że doskonałego głośnika nie ma, grubość, ciężar membrany, sztywność zawieszenia, to wszystko ma wpływ na nie doskonałość głośnika, dla tego każdy głośnik ma swoją własną barwę, żeby się o tym przekonać nie trzeba nawet go podłączać pod żaden wzmacniacz, wystarczy tylko przyłożyć go ucha i delikatnie pukając palcami w membranę, usłyszysz jego klak i po połączeniu do wzmacniacza, przekonasz się że ma identyczną barwę jak podczas pukania po niej. A po drugie jak po patrzysz na schemat, owego symulatora, to przecież nic innego jak zwykłe filtry selektywne, które wykorzystuje się w każdym wzmacniaczu i tam to się nazywa barwa tonu, a nie symulator. Prawdą jest, że jeżeli już uformowany sygnał ponownie przepuścisz przez owy symulator (korektor), to jego dobroć znacznie wzrasta, na tej samej zasadzie są budowane filtry wyższego rzędu.

Nie przyznawalbym sie do tego glosno. Nie masz nawet pojecia, ile znanych plyt powstalo przy uzyciu produktow tej firmy, bez wzmacniaczy. Problem z odroznieniem co gra - wzmacniacz czy symulacja Line6 - maja nawet gitarzysci, ktorzy to przed chwila zagrali.

I znowu mnie nie rozumiesz. Jak włączyłem ten owy symulator wzmacniaczy, to też mi się podobał, ale po wyłączeniu tego procesora owy wzmacniacz jest totalną porażką, tępy głuchy, przypominający zwykłego eltrona. Wrzucili do zwykłego pieca procesor gitarowy taki jak można kupić osobno i podłączyć pod każdy wzmacniacz i okrzyknęli go wielką reklamą że to symulator wzmacniaczy gitarowych. A tak w rzeczywistości to chyba wcale nie cieszy się aż tak dobrą opinią, popatrz na allegro, ci co już go mają, to pozbywają się tego jak tylko mogą.

Jak zwal tak zwal, mozesz to nazywac przedwzmacniaczem z symulatorem kolumny glosnikowej, Twoj problem. .

No ja to nazywam, tak jak w książkach podają, a Tobie skąd ta nazwa się wzięła?

Grajacy slysza roznice, zwlaszcza w przypadku dobrych symulacji

Oczywiście że słyszą, połączenie w tor sygnałowy dwóch korektorów, obojętnie czy to będzie przed, czy za końcówką, bardzo skutecznie wpływa na ukształtowanie charakterystyki.

Niestety nie masz racji. Jakkolwiek stopien wyjsciowy nie zostanie zrobiony, to zostanie on przesterowany przy pierwszej okazji.

Jesteś w wielkim błędzie, dynamika wejściowa poszczególnych stopni, zależy tylko i wyłącznie od zasilania, chyba że chodzi Ci o przesterowanie końcówki, ale to też nie jest żaden problem, wystarczy tylko do każdego wzmacniacza wstawić limiter i po sprawie, tylko że pojawia się inny problem, taki wzmacniacz byłby teoretycznie bez awaryjny i dla tego montuje się to tylko w naprawdę mocnych i bardzo drogich wzmacniaczach. Ty go masz zarznąć i kupić nowy!

A jak sie nie da przesterowac, to sie wzmacniacz "dopali" jakims przesterem albo czymkolwiek, zeby sie przesterowal. A jak sie i wtedy nie da przesterowac, to wzmacniacz sie nie nadaje do gitary..

To jest podejście tych co kupili do niczego przester i są nie zadowoleni, potem szukają wyjścia awaryjnego, dopalając następnym przesterem. Powiedz mi, jakbyś trafił taki porządny przester, z którego byłbyś zadowolony w stu procentach, to czy dopalałbyś go następnym? Na pewno nie, bo nie było by takiej potrzeby i mógłbyś mieć to samo grając po cichu, jak i głośno, a tak tylko pozostaje Ci rozkręcenie wszystkiego na maxsa, bo czegoś Ci brakuje i pomagasz sobie przesterowaniem końcówki, ale nie tędy droga.

Dlatego koncowki i glosniki w konstrukcjach gitarowych nie maja latwo - zawsze graja na maksimum mozliwosci,
Końcówki tak, ale głośniki na pewni nie. W kupczych piecach głośnik ma dwa razy większą moc niż moc wydzielana, bo w przeciwnym razie by się spalił.
I czasem nie sugeruj się tym co podane jest w instrukcji, bo z praktyki wiem, że mnóstwo piecy ma zawyżoną moc i to o 50% Jeżeli piec gitarowy posiada jeden głośnik i piszą że ma 100W to na 100% jest oszukany. Zanim zaprzeczysz, to wrzuć sobie taki piec na oprzyrządowanie i sprawdź.

bez wzgledu na to, czy maja 15 czy 450W. Nawet, jezeli akurat nie przesterowujemy koncowki, to roznica w warunkach pracy wzmacniacza gitarowego/basowego a koncowki mocy w zestawie hifi czy nawet w naglosnieniu jest zasadnicza - wzmacniacze gitarowe pracuja praktycznie ciagle na pelnej mocy.

Bo Cię nie stać żeby kupić piec dwa razy mocniejszy jak potrzebujesz, dla tego kupujesz to na co Cię stać, a potem rozkręcacie na ful, żeby jeszcze wydusić z niego co tylko się da. Gdybyś miał spory zapas, to nie musiałbyś się martwić, że gitara lub mikrofon, zacznie się pod wzbudzać pomiędzy głośnikiem, zmniejszyły by się szumy. Pomiary pokazały że mikrofon w pokoju do 56% mocy wzmacniacza, nie sprzęga się.
Taki niestety jest pazerny charakter ludzki, jak masz malucha, do noga do podłogi, byle tą setkę wyciągnąć, aż silnik chce wyskoczyć, ale jeżeli już dochrapiesz się merola, co ma 200 koni i 300 na blacie, to nie jedziesz 300 tylko 100 spokojnie i rozwalony jak panisko.
Nie chciał byś takiego wzmacniacza, co pracował by sobie na wolnych obrotach, tak jak ten merol, nie szumiał by, nie przegrzewał by się, był odporny na awaryjność, zostawiłbyś go swoim wnukom, a być może i doczekał by prawnuków.
.

[Pi-Vo]

Ten temat wydzieliłem z viewtopic.php?p=82184#82184 jako że posty nie dotyczą kolumny na ARZ o którą chodziło w temacie.

[matiz]

Przecież radio też sobie możesz puścić na maxa, nikt Ci nie za broni. Wszystko zależy co rozumiesz pod słowem max! Czy to że puściłeś na ful, czy to że końcówka prądowo jest faktycznie wyżyłowana? Jeżeli to, że jest wyżyłowana, to przecież czyja to wina, tylko i wyłącznie producenta! A jeżeli rozumujesz że max to podkręcenie na fol, to powiem, że grajkowi zawsze jest mało, dasz mu 10W rozkręci na fol, bo mu mało, dasz mu 100W też rozkręci na maxsa, miałby 1000W będzie to samo.

Jak rozkrecisz radio na maksa, to pogra moze minute - pierwsze wysiada glosniki wydokotonowe, potem koncowka albo bezpieczniki w koncowce jak sie uda.

I tak, masz racje, grajkowi zawsze malo. Jezeli uwazasz inaczej, zmieniaj grajkow. Oni sa jacy sa, a wzmacniacze sa dla nich.

Jak może być coś symulatorem głośnika, jak głośnik jest elementem którego zadaniem jest jak najwierniejsze odtworzenie, tego czego dostarczy mu wzmacniacz, on sam od siebie nie wytwarza żadnego sygnału. Jeżeli muzyk nagłaśnia swój fortepian, to chce żeby aparatura odtworzyła go jak najwierniej, nie wprowadzając przy tym żadnych ubocznych zniekształceń, zabarwień itd. Do tego celu wzmacniacz z kolumną został stworzony i to jego psi obowiązek. A jeżeli wprowadza jakieś zniekształcenia własne, to znaczy że jest zły, nie doskonały, jest to jego wadą, a nie zaletą. Więc jak można coś za symulować czego nie ma? Problem w tym, że doskonałego głośnika nie ma, grubość, ciężar membrany, sztywność zawieszenia, to wszystko ma wpływ na nie doskonałość głośnika, dla tego każdy głośnik ma swoją własną barwę, żeby się o tym przekonać nie trzeba nawet go podłączać pod żaden wzmacniacz, wystarczy tylko przyłożyć go ucha i delikatnie pukając palcami w membranę, usłyszysz jego klak i po połączeniu do wzmacniacza, przekonasz się że ma identyczną barwę jak podczas pukania po niej. A po drugie jak po patrzysz na schemat, owego symulatora, to przecież nic innego jak zwykłe filtry selektywne, które wykorzystuje się w każdym wzmacniaczu i tam to się nazywa barwa tonu, a nie symulator. Prawdą jest, że jeżeli już uformowany sygnał ponownie przepuścisz przez owy symulator (korektor), to jego dobroć znacznie wzrasta, na tej samej zasadzie są budowane filtry wyższego rzędu.

Gitara elektryczna to nie jest fortepian. Glosnik gitarowy nie ma idealnie odtwarzac tego, co dostarcza mu wzmacniacz. Jak pisze od dawna, i nie tylko ja, glosnik gitarowy to wazny element toru ksztaltujacego brzmienie. Stad wlasnie symulatory glosnikow, ktore w pierwszym przyblizeniu moga byc filtrem, ale to jest tak dalece niesatysfakcjonujace, ze w praktyce wykorzystywane jest tylko wtedy, gdy nie ma innego wyjscia. Glosnik gitarowy jest bowiem nie tylko filtrem, ale rowniez ukladem nieliniowym, co jest jego pozadana i wykorzystywana cecha. Sam filtr to nedzna namiastka.

I znowu mnie nie rozumiesz. Jak włączyłem ten owy symulator wzmacniaczy, to też mi się podobał, ale po wyłączeniu tego procesora owy wzmacniacz jest totalną porażką, tępy głuchy, przypominający zwykłego eltrona. Wrzucili do zwykłego pieca procesor gitarowy taki jak można kupić osobno i podłączyć pod każdy wzmacniacz i okrzyknęli go wielką reklamą że to symulator wzmacniaczy gitarowych. A tak w rzeczywistości to chyba wcale nie cieszy się aż tak dobrą opinią, popatrz na allegro, ci co już go mają, to pozbywają się tego jak tylko mogą.

Tak, ale zauwaz, ze piszesz o czym innym. Ja pisze o symulatorze wzmacniacza - na przyklad POD, a Ty o wzmacniaczu. To chyba jednak nie to samo. To, ze po wylaczeniu bloku efektow combo Spider brzmi badziewnie chyba wlasnie dobrze swiadczy o tych efektach, prawda?

No ja to nazywam, tak jak w książkach podają, a Tobie skąd ta nazwa się wzięła?

Bo to nie jest przedwzmacniacz tylko. W przykladach, ktore podalem, sa koncowki mocy, z transformatorami. Dlatego jest to symulator wzmacniacza a nie przedwzmacniacz. Same przedwzmacniacze tez sa produkowane i sprzedawane, i niektore tez maja wbudowane symulatory glosnikow (Marshall robi takie cos) ale nie nazywa tego symulatorem wzmacniacza tylko przedwzmacniaczem. Roznica jest, i w nazwie i w rozwiazaniach konstrukcyjnych. Zauwaz, ze w klasycznych juz ukladach H&K, ktore pokazywalem wyzej, mamy wszystkie elementy wzmacniacza gitarowego - i dwa wazne elementy, ktorych nie ma w przedwzmacniaczu - koncowka mocy (do przesterowywania) i transformator wyjsciowy. W przedwzmacniaczach tego nie ma.

Niestety nie masz racji. Jakkolwiek stopien wyjsciowy nie zostanie zrobiony, to zostanie on przesterowany przy pierwszej okazji.

Jesteś w wielkim błędzie, dynamika wejściowa poszczególnych stopni, zależy tylko i wyłącznie od zasilania, chyba że chodzi Ci o przesterowanie końcówki, ale to też nie jest żaden problem, wystarczy tylko do każdego wzmacniacza wstawić limiter i po sprawie, tylko że pojawia się inny problem, taki wzmacniacz byłby teoretycznie bez awaryjny i dla tego montuje się to tylko w naprawdę mocnych i bardzo drogich wzmacniaczach. Ty go masz zarznąć i kupić nowy!

Mozna zamiast limitera "dac napis, zeby wpuszczac tylko w krawatach - klient w krawacie jest mniej awanturujacy sie" - i co? Wzmacniacze gitarowe sa przesterowywane, czy to sie nam podoba czy nie. Stad ogolna niechcec do wzmacniaczy tranzystorowych, bo brzydko brzmia przesterowane, ale i tak sie je przesterowuje, bo tak.
Znasz wzmacniacz gitarowy do gitary elektrycznej z limiterem zabezpieczajacym przed przesterowaniem? Nie ustapie, prosze o przyklad.

To jest podejście tych co kupili do niczego przester i są nie zadowoleni, potem szukają wyjścia awaryjnego, dopalając następnym przesterem. Powiedz mi, jakbyś trafił taki porządny przester, z którego byłbyś zadowolony w stu procentach, to czy dopalałbyś go następnym? Na pewno nie, bo nie było by takiej potrzeby i mógłbyś mieć to samo grając po cichu, jak i głośno, a tak tylko pozostaje Ci rozkręcenie wszystkiego na maxsa, bo czegoś Ci brakuje i pomagasz sobie przesterowaniem końcówki, ale nie tędy droga.

No niestety tedy droga... Ale jak chcesz zmieniac swiat, to walcz. Tylko szanse na powodzenie nowej krucjaty widze niewielkie.

Dlatego koncowki i glosniki w konstrukcjach gitarowych nie maja latwo - zawsze graja na maksimum mozliwosci,

Końcówki tak, ale głośniki na pewni nie. W kupczych piecach głośnik ma dwa razy większą moc niż moc wydzielana, bo w przeciwnym razie by się spalił.
I czasem nie sugeruj się tym co podane jest w instrukcji, bo z praktyki wiem, że mnóstwo piecy ma zawyżoną moc i to o 50% Jeżeli piec gitarowy posiada jeden głośnik i piszą że ma 100W to na 100% jest oszukany. Zanim zaprzeczysz, to wrzuć sobie taki piec na oprzyrządowanie i sprawdź.

Po pierwsze wzmacniacze lampowe maja czesto wieksza moc niz nominalne 100W na przyklad. Po drugie jeden z popularniejszych glosnikow gitarowych ma 30W (i wiecej nie ma, bo to i tak duzo jak na taka stara konstrukcje) i jest powszechnie stosowany w parze w combie 100W. Nie ma on latwego zycia, ale o to chodzi i gitarzystom i producentowi

bez wzgledu na to, czy maja 15 czy 450W. Nawet, jezeli akurat nie przesterowujemy koncowki, to roznica w warunkach pracy wzmacniacza gitarowego/basowego a koncowki mocy w zestawie hifi czy nawet w naglosnieniu jest zasadnicza - wzmacniacze gitarowe pracuja praktycznie ciagle na pelnej mocy.

Bo Cię nie stać żeby kupić piec dwa razy mocniejszy jak potrzebujesz, dla tego kupujesz to na co Cię stać, a potem rozkręcacie na ful, żeby jeszcze wydusić z niego co tylko się da.

Nie. Mnie stac, a sa ludzie, ktorych stac na znacznie wiecej, a i tak przesterowuja koncowki i cale wzmacniacza, bo tak sie gra na gitarze. Jak ktos nigdy nie gral na gitarze, moze wymyslac, ale z rzeczywistoscia nie ma to wiele wspolnego.

To wszystko nie zmienia faktu, ze sygnal z gitary czy basu ma calkowicie inny charakter niz "caly" utwor muzyczny na przyklad. Wzmacniacz gitarowy albo basowy praktycznie ma jeden poziom sygnalu - nie ma "ciszej-glosniej", jak w kazdym normalnym zastosowaniu wzmacniacza, ma tez malo sygnalow impulsowych. Jezeli gra - to gra okreslona moca, jak nie gra, to nie gra wcale. Jezeli gitara gra brzmieniem przesterowanym, to w uproszczeniu mamy caly czas prostokat o stalej amplitudzie. To, ze w przypadku wzmacniacza gitarowego ta moc jest zwykle moca maksymalna wynika ze sposobu gry na gitarze - i tego nie zmienimy.

Gdybyś miał spory zapas, to nie musiałbyś się martwić, że gitara lub mikrofon, zacznie się pod wzbudzać pomiędzy głośnikiem, zmniejszyły by się szumy. Pomiary pokazały że mikrofon w pokoju do 56% mocy wzmacniacza, nie sprzęga się.

Co? Jakie pomiary? Jaki mikrofon w jakim pokoju? A jak wzmacniacz bedzie mial 1000W to mikrofon w pokoju do 560W sie nie bedzie wzbudzal?

Taki niestety jest pazerny charakter ludzki, jak masz malucha, do noga do podłogi, byle tą setkę wyciągnąć, aż silnik chce wyskoczyć, ale jeżeli już dochrapiesz się merola, co ma 200 koni i 300 na blacie, to nie jedziesz 300 tylko 100 spokojnie i rozwalony jak panisko.
Nie chciał byś takiego wzmacniacza, co pracował by sobie na wolnych obrotach, tak jak ten merol, nie szumiał by, nie przegrzewał by się, był odporny na awaryjność, zostawiłbyś go swoim wnukom, a być może i doczekał by prawnuków.

Taki wzmacniacz istnieje - sie Fender Twin nazywa. Dobrze brzmi, dobrze sie przesterowuje i jest ceniony za bezawaryjnosc.

[Pi-Vo]

Panowie, jedna rzecz mi nie leży w tych rozważaniach o przesterowaniu czy jak kto woli "wyżyłowaniu" końcówki.Piszecie że gitarzyści odkręcają volume na max. bo zawsze im mało, że jakby mieli porządne wzmacniacze to by nie musieli itd.A praktyka gitarzysty, moja i tysięcy innych stwierdza coś niemal odwrotnego!Owszem, odkręca się volume ale nie jest zawsze mało, nie po to się tak robi i czasem jest za dużo!I to jest dopiero problem jak wzmacniacz zaczyna dobrze "gadać" kiedy jest już o wiele za głośno.Trzeba sobie zdać sprawę z faktu że 50 albo 100W lampowy head z dwiema kolumnami 4x12" jest głośny jak odrzutowiec, nie przesadzam wcale, wystarczy zmierzyć natężenie dźwięku.Dlatego powstają konstrukcje z kilkuwatowymi końcówkami, bo jak sobie poradzić jeśli chcemy w studio nagrać gitarzystę który odkręca volume na full?50W head odpada, bo kto by to wytrzymał?Na dużej scenie owszem tak.Ale nie w domu czy studio.Stąd pokazane przez matiza studyjne wzmacniaczyki H&K, firmy która moim zdaniem nigdy nie zrobiła bubla, stąd małe wzmacniaczyki combo itd.Powstały urządzenia typy power brake, np. Marshall'a bo jak już wspomniałem często 50 czy 100W końcówka to o wiele za dużo żeby ją bez bólu przesterować.Power brake pozwala odkręcić końcówkę na full i ustawić głośność na żądanym poziomie a włącza się go między końcówkę a głośnik.Jest wielu gitarzystów, zresztą rewelacyjnie brzmiących którzy uważają przester z preampa za pomyłkę i muszą mieć końcówkę odkręconą na full.Jednak od wielu już lat istnieją 2 szkoły na przester z pieca.Pierwsza to odkręcona na full końcówka i tu stare Marshalle i Fendery są kanonem.Druga to przester hi gain z preampa w którym prawie wszystko się ustala a końcówka ma zadanie głównie amplifikacyjne i jest podobna do końcówki Hi-Fi, czyli wielosekcyjny, szerokopasmowy i "przewymiarowany" transformator wyjściowy, w przeciwieństwie do tych końcówek które się przesterowuje z zasady (przykłdy to Mesa, Soldano, Peavey 5150, Diezel czy H&K Triamp).Ale nawet taki wzmacniacz dobrze gra tylko głośno i nie sprawdzają się w nim końcówki półprzewodnikowe o ultramałych zniekształceniach.Poważnie, nawet tu końcówka musi być odkręcona żeby to dobrze grało!Nie na full ale nie za mało.Limiter dobry jest do basu, niektórzy basiści bez niego nie potrafią grać ale wzmacniacz gitarowy z tym byłby do kitu bo nie dałby się swobodnie wysterować i nikt by nie chciał na nim grać.A te wzmacniacze, rzekomo specjalnie tak skonstruowane żeby się spaliły, owszem, psują się bo są ekstremalnie traktowane a lampy się zużywają ale nikt nie musi ganiać co dzień po nowe bo są zadziwiająco żywotne, ciągle naprawiane pracują latami i w użyciu jest bardzo dużo takich które mają po 10, 20, 30 i więcej lat.Następna sprawa poruszona w temacie, głośnik.Jego roli w kreowaniu brzmienia nie sposób pominąć.Jest ona na tyle duża że nawet głośniki "przechodzone", zniszczone z uszkodzonymi membranami mają zastosowanie.Sa gitarzyści którzy celowo przebijają membrany żeby uzyskać zamierzony efekt!Słynne przykłady to Link Wray (uważany za pierwszego muzyka który użył przesteru) czy Jimi Hendrix który wręcz nie lubił całych membran.Widziałem nawet stompboxowy efekt, nie pamiętam już jakiej firmy który symulował podartą membranę!Nie bez powodu chyba są tacy którzy twierdza że głośnik gitarowy musi się "dotrzeć".Wiem że dla niektórych, zwłaszcza tych którzy nie czują zagadnienia zalewam farmazony ale powiedzcie to gitarzystom którzy świetnie brzmią a osiągają to takimi "barbarzyńskimi" środkami.Teraz o symulatorach.Po co nzywać je filtrami dlatego że taka ich natura elektroniczna i tak jest podpisany podobny schemat w książce?Owszem, ale co by było jakbym zaczął nazywac np. wah-wah "filtr pasmowoprzepustowy sterowany nożnie"?Tym rzeczywiście on jest ale kto by mnie zrozumiał skoro ten filtr jest gitarowym efektem wah-wah?Albo jakbym equaliser nazwał "zespół 10 filtrów pasmowych ustawianych potencjometrami suwakowymi" skoro samo urządzenie zbudowane na tych filtrach nazywa się od lat equaliser albo po polsku korektor graficzny.Tak samo jest z symulatorem kolumny gitarowej (ang. speaker emulator lub cabinet simulator a przez jedną firmę nazwany cabinetulator), choć jest od strony elektronicznej filtrem dolnoprzepustowym (pasmowym mocno nieprecyzyjnie) to samo urzadzenie zostało opracowane jako symulator kolumny, tak jak na samochód nikt nie mówi "czterokołowy wehikuł napędzany silnikiem spalinowym" którym w końcu ten samochód też jest z definicji książkowej.Podobnie jak "filtr zawężający pasmo" nazywa się presence a inny, wycinający środek to contour.I na koniec, nie ma jednego, najlepszego przesteru, to jest materia na styku techniki i sztuki i podlega swobodnej kreacji, dlatego gitarzyści często korzystają z niego wbrew zamysłom konstruktorów.Pomysły na przester który przy kręceniu dwiema gałkami da wszystkie przestery swiata, spotykane na różnych forach to ściganie mirażu, czysta utopia.Na szczęście nie ma i nie będzie takiego bo wtedy sztuka by umarła.
http://www.trioda.com/forum/viewtopic.php?f=19&t=10776

[matiz]

Jakos mi umknal ten watek, wiec po pewnym czasie dodam swoje trzy grosze... Otoz wydaje mi sie, ze prezentowane tu i w ogole na forum (a nawet wrecz forach) dwa rozne stanowiska w tej kwestii sa po prostu stanowiskami nie do pogodzenia. Ja (i np. PiVo) piszemy JAK JEST, natomiast Janek pisze JAK wg. Niego POWINNO BYC. Nie ma najmniejszych szans na porozumienie, bo zaczyna sie dyskusja o faktach, a te, jak wiadomo, dyskusji nie podlegaja... Wszyscy tu jestesmy mniej lub bardziej anonimowi i obserwatorzy sami musza zdecydowac, kto ma racje - nasze doswiadczenie, wiedza i umiejetnosci sa nasza tajemnica. Warto jednak zastanowic sie, czy polemizowanie z faktami (a historia niektorych rozwiazan ma ponad 50 lat) a nie opiniami ma sens - nowe rozwiazania sa potrzebne, ale musza powstawac w porozumieniu z realnymi a nie wyimaginowanymi odbiorcami czyli gitarzystami - w oderwaniu od rzeczywistosci to sa tylko eksperymenty myslowe...
Fakty sa jakie sa i przed eksperymentami trzeba zdawac sobie z nich sprawe, inaczej mamy do czynienia z klasycznym wywazaniem otwartych drzwi...

[MarekK]

Dla ustalenia uwagi proponuję zapoznać się z artykułem Pitera na temat symulatorów głośników: http://www.herby.kielce.pl/~piter/konstr/cabsims.htm
Dużo wiedzy praktycznej na temat wzmacniaczy tranzystorowych (włączając w to ich historię) można znaleźć w znakomitej książce mojego znajomego Solid-state Guitar Amplifiers:
http://www.thatraymond.com/downloads/so ... a_v1.0.pdf

Trochę mieszają się tu pojęcia i faktycznie pobożne intencje z rzeczywistością. Miłej lektury.

Marek

[ Dodano: 04-06-2008, 13:33 ]
Strona Pitera o symulatorach głośników została zaktualizowana (niestety tylko w wersji angielskiej): http://www.herby.kielce.pl/~piter/hexen ... _e&l=diy_e
Warto obejrzeć wykresy na końcu atrykułu (tak jak i wszystkie inne).

Marek