Bezpiecznik 16A i 9KW na 400V

Kamilkozi · Postautor: **Kamilkozi** » 16 maja 2004, o 12:24

Posiadam przepływowy ogrzewacz wody 9kW, 2N (400V). Ponieważ wykorzystuje on napięcie między fazowe to rozumiem, że prąd płynie miedzy jadną faza a drugą. Prad wyniesie 9KW/400V = 22,5A. Według danych podanych w instrukci urządzenia bezpiecznik zabezpieczajacy powinien mieć 25A. Uznałem, że skoro do urządzenia doprowadzone są trzy przewody (dwie fazy i masa) to bezpieczniki powinny być na kazdej fazie by oprócz przeciążenia zadziałać na wypadek zwarcia którejs fazy do masy. Miałem w domu nowy bezpiecznik automatyczny 16A, pomyslałem bezuzyteczny. Rozmawiałem jednak pewnego razu ze znajomym, który niezna się kompletnie na elektryce, i powiedział mi, że ten bezp. 16A wystarczy bo on juz coś takigo podłączał. wytłumaczyłem mu wtedy, ze to niemozliwe bo wyniki obliczeń mówią same za siebie.
Dla bezpiecznika 16A te 22,5A to przekroczenie jego pradu maksymalnego o ponad 40% czyli jak dlamnie, elektronika, taki bezpiecznik powinien natychmiast zadziałać.
Jestem praktykiem więc postanowiłem to sprawdzić i ku mojemu zdumieniu bezpiecznik 16A (na drugiej fazie był 25A) nie zadziałał nawet przy długotrwałym włączeniu urządzenia. Sprawdziłem napięcie sieci wynosiło 403V.
Czy ten bezpiecznik jest uszkodzony (przy zwarciu wyskakuje - czyli chyba działa)

Czy może bezpieczniki automatyczne tak mają, jeśli tak to o ile % musi być przekroczona granica prądu maksymalnego podanego przez producenta by zadziałał

czarutek · Postautor: **czarutek** » 17 maja 2004, o 01:00

Po pierwsze - żadne urządzenie w domu nie ma prawa być 'na napięcie międzyfazowe'. Coś tu nie tak, skąd wziąłeś ten piecyk i kiedy?

Kamilkozi · Postautor: **Kamilkozi** » 17 maja 2004, o 13:26

Ogrzewacz wody to Dafi. Jest napewno na napięcie międzyfazowe. To jeden z mocniejszych modeli. 5,5kW jest jeszcze na 230V, ale 7,5kW , 9kW i 11kW są na 400V. On niema normalnej wtyczki tylko trzy kable wyraźnie opisane - jeden masa i dwie fazy.

Kamilkozi · Postautor: **Kamilkozi** » 17 maja 2004, o 13:30

Urządzenie jest nowe, kupione ok miesiąca. Znalazłem link do strony producenta
http://www.formaster.com.pl/polski/dafi_parametry.htm , mój model ten na 9kW oczywiscie.

czarutek · Postautor: **czarutek** » 17 maja 2004, o 14:30

No ale grzałki są faza - faza, a nie zero - faza? A ochrona? Strach pomysleć...

Mam trójfazowy 21kW i są tu 3 grzałki po 7kW, każda włączona zero - faza.

Kamilkozi · Postautor: **Kamilkozi** » 17 maja 2004, o 15:29

Jest jedna grzałka włączona faza-faza, zero jest tylko dla ochrony, tak przynajmniej ja to rozumiem.

ACeK · Postautor: **ACeK** » 17 maja 2004, o 20:54

... Mam trójfazowy 21kW i są tu 3 grzałki po 7kW, każda włączona zero - faza.

Mysle ze Ci sie tylko wydaje bo to jest uklad gwiazdy i w zerze nie plynie zaden prad.

Kamilkozi a w jaki sposob jest sterowana grzalka? Moze ona nigdy nie pracuje na max? Czy mierzyles prad jaki plynie w sieci? A moze to wersja 7.5kW i tylko jest napisane 9kW

czarutek · Postautor: **czarutek** » 17 maja 2004, o 22:33

No to fajna gwiazda to jest, co to w zerze prąd nie płynie...
Ależ to się wszystko pozmieniało, no heca...

ACeK · Postautor: **ACeK** » 18 maja 2004, o 00:13

Moze troszke nie na temat ale czy wiesz jak sie robi zabezpieczenie przed zanikem fazy? Mala wskazowka cos ala uklad sztucznej gwiazdy.
Albo inaczej dlaczego przesylane sa trzy fazy (trzy kable linie napowietrzne do transformatora) a zero nie?

czarutek · Postautor: **czarutek** » 18 maja 2004, o 06:30

Przeraża mnie po prostu to '2N' w domu, w sensie w mieszkaniu, kiedyś się tego nie robiło. Teraz są przepisy o ochronie w nowych instalacjach... Widocznie '2N' się w mieszkaniach stosuje, skoro produkują takie urządzenia.
Kamilkozi, a czy ten bezpiecznik 16A nagrzewa się wyraźnie w czasie pracy?
Nie pamiętam ACeK, przypomniałbyś mi w kilku zdaniach? Z góry dzięki.

Kamilkozi · Postautor: **Kamilkozi** » 18 maja 2004, o 17:04

ACeK pradu nie mierzyłem, załącza się poprzez puszczenie wody, ogrzewacz niema żadnej regulacji jak się odkreci wodę to od razu cała grzałka jest włączona, temperaturę wody reguluje sie tylko poprzez natężenie strumienia wody

czarutek niewiem czy bezpiecznik sie nagrzewa, niesprawdzałem, ale przy najblizszej okazji sprawdzę (to wszystko jest na działce na której nie mieszkam na co dzień)

JanWi · Postautor: **JanWi** » 19 maja 2004, o 16:02

Witam.
Panowie elektronicy (elektrycy), to, o czym piszecie, to wylacznik instalacyjny (dokladnie nadmiarowo-pradowy), ktorego budowa znacznie odbiego, od budowy zwyklego bezpiecznika. Wartosc pradu podanego w oznaczeniu, to nie wartosc pradu, przy ktorym nastapi przerwanie obwodu. Jest to wyznacznik krzywej pradowej na odpowiedniej charakterystyce pradowo-czasowej, ktora jest inna dla kazdego z typow wylacznika (B,C,D,K,Z ...). Litera oznacza dopasowanie do roznych obciazen termicznych. Poniewaz charakterystyka I(t) nie jest sztywna, a wyznaczona funkcja calkaI2(t)dt, oznacza to, ze czas reakcji (przerwania obwodu) dla danego wylacznika jest inny, niz wynika to z oznaczenia. Wplyw na wartosc pradu wylaczeniowego takiego wylacznika (oprocz samego natezenia) z praktycznego punktu widzenia ma rowniez czas oraz temperatura.
Czas wylaczenia jest inny dla kazdego z typow (np. dla B jest ok. 2xkrotszy niz dla C). Z kolei temperatura otoczenia wplywa na czas dla kazdego z typow. Po prostu wylaczniki zbudowane sa z wyzwalaczy termicznych i elektromagnetycznych. Termiczny odpowiada za przeciazenia, a elektromagnetyczny za zwarcia. Zatem jesli jest wystarczajaco zimno wokol wylacznika, to potrafi on dzialac nieprzerwanie przez dlugi okres czasu.

Wystarczy, bo juz sie zmeczylem. Pozdrawiam.

Kamilkozi · Postautor: **Kamilkozi** » 19 maja 2004, o 16:36

Dzięki JanWi. Całkiem to sensowne...

prompt · Postautor: **prompt** » 20 maja 2004, o 08:22

ACeK, trochę poplątałeś

Układ, w którym każda grzałka jest włączona między "swoją" fazę i zero to jest właśnie układ gwiazdy, a przewodem zerowym płynie wówczas prąd wyrównawczy, wynikający z niesymetrii obwodu (grzałki nie są idealnie jednakowe). Można wprawdzie włączyć taki układ bez podłączania przewodu zerowego, ale taką konstrukcję stworzono właśnie po to, by ten przewód podłączać.
Układ pozbawiony punktu zerowego to trójkąt.
W przepływowych ogrzewaczach wody stosuje się zasilanie z więcej niż jednej fazy przede wszystkim po to, by zmniejszyć obciążenie pojedyńczej fazy. Prawdopodobnie w powyższym układzie ogrzewacza są dwie grzałki włączone między fazę i zero każda, ale, oczywiście, procucenci mogą stosować różne konstrukcje.

JanWi · Postautor: **JanWi** » 20 maja 2004, o 19:12

Witam ponownie. Zajzalem z czystej ciekawosci.
Prompt... Uklady laczone w gwiazde (mam na mysli typowe odbiorniki 3f) moga spokojnie pracowac bez podlaczonego punktu zerowego. Nawet w niektorych przypadkach zabranie sie laczenia punkty gwiazdy do przewodu zerowego. Najlepszy tego przyklad to silniki 3f z uzwojeniem laczonym w gwiazde. Dlaczego, to powinienes sam sprawdzic. Powodzenia i uszykuj kase na nowe przezwajanie. Pozdrawiam.

ACeK · Postautor: **ACeK** » 20 maja 2004, o 20:46

No juz jestem nawet zdarzylem przed deszczem

ACeK, trochę poplątałeś ...

Mysle ze nie

urzadzenia trojfazowe moga pracowac w ukladzie gwiazdy i trojkata. Czyli na napieciu fazowym (gwiazda 230V) lub miedzy fazowym (trojkat 400V) oba jak zauwarzyl JanWi moga pracowac bez zera.
Jesli obwod pracujacy w gwiazde to na przyklad uklad Czarutka to sa trzy grzalki tej samej mocy to zero moze byc podlaczone ale nie musi.

Czarutek jesli zsumujesz wszystkie trzy prady trojfazowe (zakladam ze sa rowne) to suma ich bedzie rowna zeru dlatego ze one sa przesuniete miedzy soba o kat 120'. I dlatego napisalem ze w Twoim zerze nie plynie zaden prad ale wiadomo ze niema nigdy rzeczy idealnych i jesli jest podlaczone zero moze sie pojawic prad wypadkowy tych trzech ale on bedzie o wiele mniejszy niz prad plynacy w grzalkach.

Niektore urzadzenia jak np silniki trojfazowe sa bardzo wrazliwe na zanik jednej fazy i to powoduje ze pod takim napieciem zasilania (tylko dwie fazy) uzwojenie stojana sie spali. Brak jednej fazy na przyklad w zasilaniu grzalek nie ma zadnego znaczenia tylko uklad straci na mocy.

Dlatego stosuje sie rozne rodzaja zabezpieczen przed zanikiem fazy. Jednym z nich jest stworzenie sztucznego obciazenia np sztuczna gwiazda 3 rezystorow 1 Mega polaczonych w gwiazde i do poszczegolnych napiec fazowych jesli wszystko jest ok to mamy zero we wspolnym punkcie ale jak braknie jednej fazy to pojawia sie napiecie. Uklad komparatora wykrywa napiecie i wylacza zabezpieczane urzadzenie. Z doswiadczenia rada by takie urazdzenie podpinac za stycznikiem bo czasem fazy byly ok ale wypalil sie styk i silnik mimo zabezpieczenia sie spalil.

prompt · Postautor: **prompt** » 20 maja 2004, o 22:25

ACeK, no przecież powtarzasz DOKŁADNIE to co napisałem wyżej

Urządzenia do wykrywania zaniku fazy robiłem już jakieś 25 lat temu. Można było nawet na nich trochę zarobić, wówczas brakowało prawie wszystkiego, a układy zabezpieczające były, w zdecydowanej większości, termiczne i niezbyt skuteczne. A napięcie jakie pojawia się w miejscu połączenia rezystorów w gwiazdę w przypadku zaniku jednej lub dwu faz, mierzone w stosunku do przewodu zerowego, ma dokładnie przebieg sinusoidalny 230V.
JanWi, może mnie oświecisz ? W domu używam kilku silników trójfazowych, od 1 do 8 kW (mniejsze to gwiazda, największy przełączany) i jakoś podłączony przewód zerowy nijak im nie chce zaszkodzić. Uparte bestie ...

ACeK · Postautor: **ACeK** » 20 maja 2004, o 23:09

... Mam trójfazowy 21kW i są tu 3 grzałki po 7kW, każda włączona zero - faza.
Mysle ze Ci sie tylko wydaje bo to jest uklad gwiazdy i w zerze nie plynie zaden prad.

ACeK, trochę poplątałeś
Układ, w którym każda grzałka jest włączona między "swoją" fazę i zero to jest właśnie układ gwiazdy...

Czy ja nie napisalem ze to jest uklad gwiazdy? Co ja poplatalem? Ja odnioslem sie do ukladu idealnego (bo zrozumialem wypowiedz Czarutka ze wedlug niego tam plyna az trzy wielkie prady ) wiedz nie plynie zaden prad. Ale ze zycie nie jest idealne dalem

bo wiem ze plynie prad ale on jest znikomo maly w porownianiu z pradem roboczym plynacym w grzalkach. W nastepnym poscie rozwinolem moj temat bo np prompt zle zrozumial to co pisalem (moze sie myle?)
I oczywiscie powtorzylem "tez" temat zabezpiecien hihi

Ps. Nie moge od dluzszego czasu zamiescic swojego emblematu moze macie jakis sposob? moze mnie ktos uswiadomi jak to zrobic? z gory dziekuje

prompt · Postautor: **prompt** » 21 maja 2004, o 07:39

Skoro wszyscy wiedzą o co chodzi to w zasadzie jest juz po dyskusji

Chodziło mi głównie o pewne sformułowanie. Otóż Czarutkowi nic się "nie wydawało", układ gwiazdy jest wtedy, gdy każda grzałka jest włączona między fazę i zero, niezależnie od tego, czy jest podłączony przewód zerowy, czy nie. Punkt środkowy gwiazdy to włanie PUNKT ZEROWY.

ACeK · Postautor: **ACeK** » 22 maja 2004, o 00:41

...Albo inaczej dlaczego przesylane sa trzy fazy (trzy kable linie napowietrzne do transformatora) a zero nie?

...Nie pamiętam ACeK, przypomniałbyś mi w kilku zdaniach? Z góry dzięki.

oops sorry przegapilem ten watek

Jak napisal prompt Punkt środkowy gwiazdy to włanie PUNKT ZEROWY i taki punkt w transformatorze wysokiego napiecia (po stronie wtornej) na podstacji wykorzystuje sie jako zero zeby byl bezpieczny dla otoczenia dodatkowo zakopuje sie go w ziemi.

Z niego sie wyprowadza zero i juz mamy cztery przewody 3 fazowe i zero w ktorym plynie prad

Ps. prompt po co Ci silnik 8 kW w domu?

Bezpiecznik 16A i 9KW na 400V

Kto jest online