Witam,
Mam pytanie odnosnie ukladow cyfrowych z funkcja 74,174,373,374, 4013, 4042 i innymi z tego gatunku.
Co sie dzieje gdy Flip-Flop lub zatrzask, ktory przechowuje w danym momencie jakas wartosc logiczna (powiedzmy X) i tym samym pokazuje ja na wyjsciu, i ktory na wejsciu ma podana ta sama wartosc (tzn X) otrzymuje sygnal do przyjecia wartosci z wejscia (czyli odpowiednie zbocze dla F/F tudziez stan wysoki na wejsciu LATCH_ENABLE)?
Prosze nie odpowiadac, ze stan wyjscia zmieni sie z X na X bo tyle to ja wiem. Chodzi mi o sam moment przelaczenia - czy uklad ma obowiazek przez caly czas utrzymywac stan X, czy tez wolno mu w czasie propagacji pokazac inny stan, i z czego to wynika - w szczegolnosci czy w specyfikacji ukladu jest fragment ktory mozna uznac za odpowiedz na moje pytanie?
Dziekuje za wyjasnienia.
Aktyw Forum
Zarejestruj się na forum.ep.com.pl i zgłoś swój akces do Aktywu Forum. Jeśli jesteś już zarejestrowany wystarczy, że się zalogujesz.
Sprawdź punkty Zarejestruj sięZatrzaski, D-Flip/Flopy i ich rodzenstwo
Moderatorzy:Jacek Bogusz, Moderatorzy
Prosze nie odpowiadac, ze stan wyjscia zmieni sie z X na X bo tyle to ja wiem. Chodzi mi o sam moment przelaczenia - czy uklad ma obowiazek przez caly czas utrzymywac stan X, czy tez wolno mu w czasie propagacji pokazac inny stan, i z czego to wynika - w szczegolnosci czy w specyfikacji ukladu jest fragment ktory mozna uznac za odpowiedz na moje pytanie?
>> Nie zmieni sie. Tego nie trzeba specyfikowac, bo tak sie po prostu _nie ma prawa dziac_. Po to wlasnie wymyslono przerzutniki ;-)
Pzdr
PZb
>> Nie zmieni sie. Tego nie trzeba specyfikowac, bo tak sie po prostu _nie ma prawa dziac_. Po to wlasnie wymyslono przerzutniki ;-)
Pzdr
PZb
Dziekuje, przyjalem do wiadomosci.
A teraz sie poprzyczepiam, bo uzasadnienie jest nieprzekonujace.
Podstawowym zadaniem przerzutnikow jest pamietanie pokazanych im danych dopoki nie dostana kolejnej porcji - bez tego ani rusz, jesli ktos chce to niech sproboje... Natomiast uklad, ktory przy impulsie zegara troche sobie zaszumi mozna do czegos uzyc.
W specyfikacjach znalazlem podane rozne, czesto nawet najbardziej oczywiste informacje dotyczace ukladow, wiec tym bardziej powinny (moim zdaniem) byc specyfikowane takie subtelnosci jak zachowanie ukladu w trakcie przelaczania, zwlaszcza ze wnioskowanie negatywne wyglada w tym przypadku tak : skoro nie obiecano, ze zachowanie ukladu bedzie zgodne z moimi oczekiwaniami to znaczy, ze nie musi takie byc.
A teraz sie poprzyczepiam, bo uzasadnienie jest nieprzekonujace.
Nie wydaje mi sie.... Po to wlasnie wymyslono przerzutniki...
Podstawowym zadaniem przerzutnikow jest pamietanie pokazanych im danych dopoki nie dostana kolejnej porcji - bez tego ani rusz, jesli ktos chce to niech sproboje... Natomiast uklad, ktory przy impulsie zegara troche sobie zaszumi mozna do czegos uzyc.
Dlaczego nie trzeba?... Tego nie trzeba specyfikowac ...
W specyfikacjach znalazlem podane rozne, czesto nawet najbardziej oczywiste informacje dotyczace ukladow, wiec tym bardziej powinny (moim zdaniem) byc specyfikowane takie subtelnosci jak zachowanie ukladu w trakcie przelaczania, zwlaszcza ze wnioskowanie negatywne wyglada w tym przypadku tak : skoro nie obiecano, ze zachowanie ukladu bedzie zgodne z moimi oczekiwaniami to znaczy, ze nie musi takie byc.
[quote="mw158979"]Dziekuje, przyjalem do wiadomosci.
A teraz sie poprzyczepiam, bo uzasadnienie jest nieprzekonujace.
[quote="Piotr"]
... Po to wlasnie wymyslono przerzutniki ;-)... [/quote]
Nie wydaje mi sie. :evil:
Podstawowym zadaniem przerzutnikow jest pamietanie pokazanych im danych dopoki nie dostana kolejnej porcji - bez tego ani rusz, jesli ktos chce to niech sproboje...
>> Masz racje - zadaniem przerzutnika jest pamietanie, a zadaniem sygnalu zegarowego jest wyznaczanie momentow przepisywania informacji (poszukaj sobie hasla "metastabilnosc").
Natomiast uklad, ktory przy impulsie zegara troche sobie zaszumi mozna do czegos uzyc.
>> OK, mozna taki zbudowac, nawet na przerzutnikach, ale nie jest to ich naturalna cecha, bo wtedy taki uklad nie moglby nazywac sie przerzutnikiem w klasycznym rozumieniu (wejscie danych, wejscie sygnalu zegarowego, wyjscie). Generatora szumow, niestety, przerzutnikiem nazwac nie mozna i nieco inaczej sie je projektuje.
[quote="Piotr"]
... Tego nie trzeba specyfikowac ... [/quote]
Dlaczego nie trzeba? :?
>> Bo "design" gwarantuje brak takiego zjawiska.
W specyfikacjach znalazlem podane rozne, czesto nawet najbardziej oczywiste informacje dotyczace ukladow, wiec tym bardziej powinny (moim zdaniem) byc specyfikowane takie subtelnosci jak zachowanie ukladu w trakcie przelaczania, zwlaszcza ze wnioskowanie negatywne wyglada w tym przypadku tak : [b]skoro nie obiecano, ze zachowanie ukladu bedzie zgodne z moimi oczekiwaniami to znaczy, ze nie musi takie byc[/b].[/quote]
>> Nie specyfikuje sie, bo takie zjawiska _nie wystepuja_ co jest gwarantowane przez projekt zaimplementowany w ukladzie. W wiekszosci ukladow cyfrowych stosowane sa bufory z histereza wlasnie po to, zeby dlugi czas narastania sygnalu zegarowego nie zaklocil pracy przerzutnika. Ale moze uda Ci sie jeszcze znalezc jakies stare uklady (np. 4000A), ktore dadza sobie "zlinearyzowac" wejscie zegarowe, ale budowa przerzutnika _uniemozliwia_ zmiane stanu wyjscia danych bez zmiany danej wejsciowej, nawet przy nieprawidlowym sygnale zegarowym.
Jezeli nadal nie czujesz sie przekonany, to po prostu sprobuj ;-))
Pzdr
PZb
A teraz sie poprzyczepiam, bo uzasadnienie jest nieprzekonujace.
[quote="Piotr"]
... Po to wlasnie wymyslono przerzutniki ;-)... [/quote]
Nie wydaje mi sie. :evil:
Podstawowym zadaniem przerzutnikow jest pamietanie pokazanych im danych dopoki nie dostana kolejnej porcji - bez tego ani rusz, jesli ktos chce to niech sproboje...
>> Masz racje - zadaniem przerzutnika jest pamietanie, a zadaniem sygnalu zegarowego jest wyznaczanie momentow przepisywania informacji (poszukaj sobie hasla "metastabilnosc").
Natomiast uklad, ktory przy impulsie zegara troche sobie zaszumi mozna do czegos uzyc.
>> OK, mozna taki zbudowac, nawet na przerzutnikach, ale nie jest to ich naturalna cecha, bo wtedy taki uklad nie moglby nazywac sie przerzutnikiem w klasycznym rozumieniu (wejscie danych, wejscie sygnalu zegarowego, wyjscie). Generatora szumow, niestety, przerzutnikiem nazwac nie mozna i nieco inaczej sie je projektuje.
[quote="Piotr"]
... Tego nie trzeba specyfikowac ... [/quote]
Dlaczego nie trzeba? :?
>> Bo "design" gwarantuje brak takiego zjawiska.
W specyfikacjach znalazlem podane rozne, czesto nawet najbardziej oczywiste informacje dotyczace ukladow, wiec tym bardziej powinny (moim zdaniem) byc specyfikowane takie subtelnosci jak zachowanie ukladu w trakcie przelaczania, zwlaszcza ze wnioskowanie negatywne wyglada w tym przypadku tak : [b]skoro nie obiecano, ze zachowanie ukladu bedzie zgodne z moimi oczekiwaniami to znaczy, ze nie musi takie byc[/b].[/quote]
>> Nie specyfikuje sie, bo takie zjawiska _nie wystepuja_ co jest gwarantowane przez projekt zaimplementowany w ukladzie. W wiekszosci ukladow cyfrowych stosowane sa bufory z histereza wlasnie po to, zeby dlugi czas narastania sygnalu zegarowego nie zaklocil pracy przerzutnika. Ale moze uda Ci sie jeszcze znalezc jakies stare uklady (np. 4000A), ktore dadza sobie "zlinearyzowac" wejscie zegarowe, ale budowa przerzutnika _uniemozliwia_ zmiane stanu wyjscia danych bez zmiany danej wejsciowej, nawet przy nieprawidlowym sygnale zegarowym.
Jezeli nadal nie czujesz sie przekonany, to po prostu sprobuj ;-))
Pzdr
PZb
-
czarutek
mw158979, chodzi Ci głównie o przerzutniki typu D jak widzę. Być może znalazłeś w notach wzmianki na ten temat i stąd pewnie Twoje pytanie...
Z tego co wiem, to w każdym z dzisiejszych scalonych przerzutników/zatrzasków 'typu D':
a) jeśli na wejściu D jest '0', to na wyjściu nie ma prawa pojawić się impuls '1',
b) jeśli na wejściu D jest '1', to na wyjściu nie ma prawa pojawić się impuls '0'.
Jeżeli takie 'szumy' jednak występują, to:
a) układ scalony jest uszkodzony,
b) układ scalony jest niepoprawnie zasilany.
Z tego co wiem, to w każdym z dzisiejszych scalonych przerzutników/zatrzasków 'typu D':
a) jeśli na wejściu D jest '0', to na wyjściu nie ma prawa pojawić się impuls '1',
b) jeśli na wejściu D jest '1', to na wyjściu nie ma prawa pojawić się impuls '0'.
Jeżeli takie 'szumy' jednak występują, to:
a) układ scalony jest uszkodzony,
b) układ scalony jest niepoprawnie zasilany.
Dziekuje za odzew,
Moje pytanie wzielo sie stad, ze nie znalazlem informacji na ten temat w notach i ciezko mi zrozumiec dlaczego ich tam nie powinno byc. Mozliwe, ze za krotko interesuje sie tematem i to co dla innych jest oczywiste mnie dostarcza dylematow. Do tej pory myslalem, ze w specyfikacji znajde informacje o zjawiskach jakie zachodza i jakie nie maja prawa zajsc w danym ukladzie (nie liczac atmosferycznych, chemicznych,...), az tu nagle Piotr (Pan) pisze ze nie znajde, bo zjawisko nie ma prawa wystapic, jako ze wyklucza go projekt zrealizowany w ukladzie. A czy nie jest tak, ze specyfikacja to najlepsze miejsce do podawania takich informacji,
przynajmniej o zjawiskach charakterystycznych dla danej funkcyi? Czy dobrze by sie stalo, gdyby np. w specyfikacji licznika nie napisano w ktora strone liczy, bo odliczanie w ta zla jest wykluczone? Jesli nie ma analogii to chetnie przeczytam dlaczego. A na razie poszukam opisow metastabilnosci, co do testow to meczylem dzis LS374 i dawal dziwne impulsy, byc moze dlatego, ze zrobilem wielkieeego pajaka i byly jakies zaklocenia.
Moje pytanie wzielo sie stad, ze nie znalazlem informacji na ten temat w notach i ciezko mi zrozumiec dlaczego ich tam nie powinno byc. Mozliwe, ze za krotko interesuje sie tematem i to co dla innych jest oczywiste mnie dostarcza dylematow. Do tej pory myslalem, ze w specyfikacji znajde informacje o zjawiskach jakie zachodza i jakie nie maja prawa zajsc w danym ukladzie (nie liczac atmosferycznych, chemicznych,...
), az tu nagle Piotr (Pan) pisze ze nie znajde, bo zjawisko nie ma prawa wystapic, jako ze wyklucza go projekt zrealizowany w ukladzie. A czy nie jest tak, ze specyfikacja to najlepsze miejsce do podawania takich informacji,przynajmniej o zjawiskach charakterystycznych dla danej funkcyi? Czy dobrze by sie stalo, gdyby np. w specyfikacji licznika nie napisano w ktora strone liczy, bo odliczanie w ta zla jest wykluczone? Jesli nie ma analogii to chetnie przeczytam dlaczego. A na razie poszukam opisow metastabilnosci, co do testow to meczylem dzis LS374 i dawal dziwne impulsy, byc moze dlatego, ze zrobilem wielkieeego pajaka i byly jakies zaklocenia.
A czy nie jest tak, ze specyfikacja to najlepsze miejsce do podawania takich informacji, przynajmniej o zjawiskach charakterystycznych dla danej funkcyi?
>> Noty katalogowe zawieraja zazwyczaj informacje ilustrujace charakterystyke dzialania ukladu, a nie informacje z kursu Podstaw Techniki Cyfrowej. Zadaniem przerzutnika jest - jak sam napisales - pamietanie, a nie "szumienie". Idac Twoim tokiem myslenia, 99% specyfikacji musialoby zawierac dane o tym, czego uklad nie robi, bo przeciez moze trafic sie ktos, kto sie zdziwi, ze przerzutnik nie dziala jako bramka NAND i to koniecznie trzywejsciowa.
Czy dobrze by sie stalo, gdyby np. w specyfikacji licznika nie napisano w ktora strone liczy, bo odliczanie w ta zla jest wykluczone?
>> Nie tyle wykluczone, co niemozliwe z powodu budowy licznika. Jezeli producent wypuscil by na rynek uklad, ktory nie jest zgodny ze standardem (a wszystkie uklady cyfrowe i ich dzialanie sa dokladnie wyspecyfikowane w standardach JEDEC/JESD), to nie uzyskalby prawa do nazywania go zgodnie z zaleceniami tych standardow.
Zacznij moze od ksiazek, poucz sie co to jest hazard, metastabilnosc, do czego sluza tablice Karnaugha, jak dzialaja przerzutniki... Wiele rzeczy wtedy Ci sie "samo" wyjasni.
Pzdr
PZb
>> Noty katalogowe zawieraja zazwyczaj informacje ilustrujace charakterystyke dzialania ukladu, a nie informacje z kursu Podstaw Techniki Cyfrowej. Zadaniem przerzutnika jest - jak sam napisales - pamietanie, a nie "szumienie". Idac Twoim tokiem myslenia, 99% specyfikacji musialoby zawierac dane o tym, czego uklad nie robi, bo przeciez moze trafic sie ktos, kto sie zdziwi, ze przerzutnik nie dziala jako bramka NAND i to koniecznie trzywejsciowa.
Czy dobrze by sie stalo, gdyby np. w specyfikacji licznika nie napisano w ktora strone liczy, bo odliczanie w ta zla jest wykluczone?
>> Nie tyle wykluczone, co niemozliwe z powodu budowy licznika. Jezeli producent wypuscil by na rynek uklad, ktory nie jest zgodny ze standardem (a wszystkie uklady cyfrowe i ich dzialanie sa dokladnie wyspecyfikowane w standardach JEDEC/JESD), to nie uzyskalby prawa do nazywania go zgodnie z zaleceniami tych standardow.
Zacznij moze od ksiazek, poucz sie co to jest hazard, metastabilnosc, do czego sluza tablice Karnaugha, jak dzialaja przerzutniki... Wiele rzeczy wtedy Ci sie "samo" wyjasni.
Pzdr
PZb
Ten ktos ma odpowiedz w specyfikacji. Prosze obejrzec "truth table"....bo przeciez moze trafic sie ktos, kto sie zdziwi, ze przerzutnik nie dziala jako bramka NAND i to koniecznie trzywejsciowa....
Czy dobrze rozumuje, ze w ktoryms z opisow standardow JEDEC/JESD znajde informacje jakie warunki musi spelniac uklad, ktory jest nazywany przerzutnikiem, a w szczegolnosci bedzie tam napisane, ze nie moze szumiec?...a wszystkie uklady cyfrowe i ich dzialanie sa dokladnie wyspecyfikowane w standardach JEDEC/JESD...
Ale ja szukam DOKUMENTU.Zacznij moze od ksiazek, poucz sie co to jest hazard, metastabilnosc, do czego sluza tablice Karnaugha, jak dzialaja przerzutniki... Wiele rzeczy wtedy Ci sie "samo" wyjasni.
PZb
Czarutek, czy potrafisz podac zrodlo?Z tego co wiem, ...
Hej,
...bo przeciez moze trafic sie ktos, kto sie zdziwi, ze przerzutnik nie dziala jako bramka NAND i to koniecznie trzywejsciowa....
Ten ktos ma odpowiedz w specyfikacji. Prosze obejrzec "truth table".
>> 1. Ale nie hest przeciez wyraznie napisane (jak sam pytasz), ze nie moze byc bramka lub kluczem analogowym, nieprawdaz?
2. Inaczej rzecz biorac: jak pieknie znalazles sam odpowiedz: obejrzyj wiec truth table i pokaz, gdzie wyspecyfikowano szumy ;-)
3. Serio: nie bardzo moge Cie nadal suportowac i bedac w rozpaczy zajrzalem do PWN-owskiego slownika technicznego. Co znalazlem? Otoz przerzutnik to element majacy jeden lub dwa stany stabilne. Nie ma nic o szumach....
...a wszystkie uklady cyfrowe i ich dzialanie sa dokladnie wyspecyfikowane w standardach JEDEC/JESD...
Czy dobrze rozumuje, ze w ktoryms z opisow standardow JEDEC/JESD znajde informacje jakie warunki musi spelniac uklad, ktory jest nazywany przerzutnikiem, a w szczegolnosci bedzie tam napisane, ze nie moze szumiec?
>> Mysle, ze bezposrednio nie bedzie informacji o "szumieniu", bo dokumenty te pisali ludzie, ktorzy wiedza o co chodzi w technice cyfrowej. Ale jest tam wyraznie napisane, jak ma dzialac przerzutnik 373, 74 itp.
Zacznij moze od ksiazek, poucz sie co to jest hazard, metastabilnosc, do czego sluza tablice Karnaugha, jak dzialaja przerzutniki... Wiele rzeczy wtedy Ci sie "samo" wyjasni.
PZb
Ale ja szukam DOKUMENTU.
>> Powodzenia.
pzdr
PZb
Ten ktos ma odpowiedz w specyfikacji. Prosze obejrzec "truth table".
>> 1. Ale nie hest przeciez wyraznie napisane (jak sam pytasz), ze nie moze byc bramka lub kluczem analogowym, nieprawdaz?
2. Inaczej rzecz biorac: jak pieknie znalazles sam odpowiedz: obejrzyj wiec truth table i pokaz, gdzie wyspecyfikowano szumy ;-)
3. Serio: nie bardzo moge Cie nadal suportowac i bedac w rozpaczy zajrzalem do PWN-owskiego slownika technicznego. Co znalazlem? Otoz przerzutnik to element majacy jeden lub dwa stany stabilne. Nie ma nic o szumach....
...a wszystkie uklady cyfrowe i ich dzialanie sa dokladnie wyspecyfikowane w standardach JEDEC/JESD...
Czy dobrze rozumuje, ze w ktoryms z opisow standardow JEDEC/JESD znajde informacje jakie warunki musi spelniac uklad, ktory jest nazywany przerzutnikiem, a w szczegolnosci bedzie tam napisane, ze nie moze szumiec?
>> Mysle, ze bezposrednio nie bedzie informacji o "szumieniu", bo dokumenty te pisali ludzie, ktorzy wiedza o co chodzi w technice cyfrowej. Ale jest tam wyraznie napisane, jak ma dzialac przerzutnik 373, 74 itp.
Zacznij moze od ksiazek, poucz sie co to jest hazard, metastabilnosc, do czego sluza tablice Karnaugha, jak dzialaja przerzutniki... Wiele rzeczy wtedy Ci sie "samo" wyjasni.
PZb
Ale ja szukam DOKUMENTU.
>> Powodzenia.
pzdr
PZb
Wiesz co, mw158979 ? Twój kłopot to nie brak dokumentacji traktującej w wyczerpujący, według Ciebie, sposób dane zagadnienie, ale konieczność odnalezienia się w jakże nieidealnym świecie, który nas otacza. Nie istnieje dokumentacja opisująca wszystkie niuanse działania danego urządzenia, algorytmu, programu czy przepisu prawa. I nie jest możliwe stworzenie takiej, gdyż wiedza o tych niuansach pojawia się dopiero w czasie użytkowania produktu. Stąd wszelkie dokumentacje należy traktować jako szkielet, który musisz wypełnić nauką oraz doświadczeniem własnym i innych.
-
czarutek
Niestety nie znajdę na poparcie odpowiedniego źródła, zapamiętałem to ze szkoły chyba. Znalazłem natomiast notę, w której tego typu adnotację napisano wersalikami.... Czarutek, czy potrafisz podac zrodlo? ...
Chodzi o kaskadowe łączenie liczników CD4029, nota katalogowa Intersil:
*CARRY OUT LINES AT THE 2ND, 3RD, ETC, STAGES MAY HAVE A NEGATIVE-
GOING GLITCH PULSE RESULTING FROM DIFFERENTIAL
DELAYS OF DIFFERENT CD4029BMS IC’S. THESE NEGATIVE GOING
GLITCHES DO NOT AFFECT PROPER CD4029BMS OPERATION. HOWEVER,
IF THE CARRY OUT SIGNALS ARE USED TO TRIGGER OTHER
EDGE-SENSITIVE LOGIC DEVICES, SUCH AS FF’S OR COUNTERS, THE
CARRY OUT SIGNALS SHOULD BE GATED WITH THE CLOCK SIGNAL
USING A 2-INPUT OR GATE SUCH AS CD4071BMS.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 47 gości